Ne, die Staaten die die Ukraine unterstützen helfen ihr bei der Verteidigung, der Krieg geht von Russland aus. Wenn alle nur daneben stehen und nicht helfen würden, fallen danach auch noch Estland, Litauen, Lettland und Polen an Russland damit Putin sein Staatsgebiet wieder auf die Größe aus Sovietzeiten bringen kann.
Wenn man mal kurz ignoriert, dass es für die Familien der toten Zivilisten und Soldaten auf allen Seiten egal ist, warum und wofür sie gestorben sind:
Russland produziert aktuell jährlich mit ihrem mickrigen BIP (im Vergleich zu EU und Nordamerika) 4 Mio Artilleriegranaten. Die haben auf Kriegswirtschaft umgestellt und schwächen dafür ihre Wirtschaft. Ich seh nicht, dass die westliche Unterstützung da genug entgegensetzt. Russland ist militärisch stärker als die Ukraine.
Ich denke, mit dieser Unterstützung wird Russlands Kriegsziel nur verzögert. Ein Sieg, bei dem die Ukraine ihre Gebiete zurück erhält, ist damit nicht drin. Es verteuert nur den Sieg für Russland und schwächt es dabei.
Und das passiert auf dem Rücken der Ukraine und der Soldaten und Zivilisten beider Seiten. Wer solche Freunde hat…
Lasst die Ukraine schnell untergehen und tut nicht so als wenn ihr helfen wollt - das verlängert nur das Leiden und Sterben. Oder unterstützt sie wirklich um den Krieg zu verkürzen und zu einer Verhandlungslösung zu kommen (und habt eine Idee wie ihr Russland davon abhaltet es in 10 Jahren erneut zu versuchen).
Lasst die Ukraine schnell untergehen und tut nicht so als wenn ihr helfen wollt
Man kann natürlich fragen, ob es sich um Hilfe handelt oder ob hier nur Putin beschäftigt gehalten werden soll. Ich glaube fast, das ist eher Angst auf westlicher Seite vor zu viel Militärunterstützung als zynisches Hinhalten Russlands. Man sieht ja auch beispielsweise in Ostdeutschland, wie stark rechte Parteien von [] falschen Friedensversprechen profitieren.
das verlängert nur das Leiden und Sterben
Meinst du, dass es für das Putin-geführte Russland, dass gegen die Ukraine “gewinnt” einen Weg zurück in den Frieden gibt? Ich bezweifle das—wie du ja richtig sagst, die Kriegswirtschaft läuft dort bereits und die Ansprüche sind gesteckt—wahlweise konkrete Gebietsansprüche auf Polen und im Baltikum oder nur der eurasische Handelsraum unter russischer Führung (“Wladiwostok bis Lissabon”).
eher Angst auf westlicher Seite vor zu viel Militärunterstützung als zynisches Hinhalten Russlands
Das spielt bestimmt auch eine Rolle - Vorsicht im Umgang mit einer Atommacht unter dem Einfluß von Putin ist nicht falsch. Es sind viele Faktoren. Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen müssen. Vom Sofa aus sagt es sich leicht, dass der Westen zu zögerlich ist und Putin nur blufft. Insofern muss ich meine obige Aussage etwas anders bewerten.
Doch der Grund ändert nichts an der Wirkung des zögerlichen Handelns. Man lässt die Luft langsam aus dem Ballon, um es zynisch auszudrücken.
Meinst du, dass es für das Putin-geführts Russland, dass gegen die Ukraine “gewinnt” einen Weg zurück in den Frieden gibt?
Die Kosten für Russland sind jetzt schon hoch und es führt “nur” einen Krieg gegen die Ukraine. Russland opfert im Moment jeden Tag 1000 Soldaten (trotz Russlands Luftüberlegenheit und mehr Munition) und sie können diese Verluste gerade so durch Rekrutierungen ausgleichen.
Eine für mich plausibel klingende Erklärung zum Verschleiß: Um genug Rekruten zu bekommen, verschenken sie Land auf der Krim und neue Rekruten erhalten einen Bonus der dem Vielfachen des russischen Jahresgehalts entspricht (7stelliger Betrag in Rubel).
Das verdirbt das Lohngefüge und treibt die Inflation an. Und sie machen es trotzdem, weil Wehrpflichte im Kriegsgebiet verwenden oder Mobilmachung noch schlechtere Optionen sind. Die Menschen begingen dann 100.000-fach Landflucht und Russland blutete aus (bei der ersten Mobilmachung waren es ca 900k).
Gegen einen NATO-Staat kann Russland mit dieser Zapp Brannigan Strategie nicht bestehen, hoffe ich.
Es ist schon ein ziemlicher Propaganda Erfolg der Ukraine sich als Verteidiger Europas zu stilisieren. Dass es so oft unreflektiert wiederholt wird dass selbst die vermeintliche Friedenspartei sie mit Waffen überschütten will.
Hallo Genosse, du müsstet aber doch wissen, dass die NATO ihr Einflussgebiet immer weiter in den Osten vergrößert hat. Die NATO rückt hier seit 25 Jahren immer nähert an Russland, und Putin lässt sich, ganz in alter Kalter Krieg-Tradition, davon triggern. Willkommen in 1985.
Die Gefahr eines Atomkrieges ist größer als damals, aber es interessiert inzwischen niemanden mehr. Neben der Klimakatastrophe ist dies aber die größte Gefahr für die Menschheit zur Zeit. Ich lese gerade dieses Buch und es macht keinen Spaß. Es braucht nur einen gekränkten, alten Despoten, der lieber den roten Knopf drückt statt eine Lebensniederlage einzugestehen, um das alles hier für Jahrtausende in eine nukleare Wüste zu verwandeln. Von der Eskalation zur Vernichtung in 72 Stunden. Versuch mal!
Warum treten gerade jetzt gleich mehrere kleine Staaten der Nato bei, die vorher jahrelang unabhängig gewesen sind? Warum bleiben die nicht einfach weiter neutral, oder treten einfach dem russischen Militärbündnis bei wie z.b. Belarus? Welche Gründe dafür könnten all diese Staaten mit einer Grenze zu Russland haben?
Der 2. Weltkrieg hätte weniger Tote gefordert hätten sich alle anderen Staaten einfach an das dritte Reich angliedern lassen. Die anderen Staaten haben das eskaliert deswegen war Deutschland gezwungen zurück zu schießen.
Oder so. Keine Ahnung. Mir hat keiner ins Hirn geschissen.
Nein, das meine ich nicht. Die Eskalationsspirale läuft seit 25 Jahren. Und es gibt Kräfte auf beiden Seiten, die diese Eskalation wollen, weil sie politisch, ideologisch oder finanziell davon profitieren. Der Überfall auf die Ukraine ist das jüngste Resultat. Damit entschuldige ich nicht den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Putins. Ich möchte aber, dass wir in den Medien differenziert über die Geschichte sprechen, die dieser Krieg hat. Nur so können wir auch Lösungen suchen. Stattdessen benehmen wir uns wie stumpfe Fan in einem Fußballspiel.
Die Gefahr eines Atomkrieges ist größer als damals, aber es interessiert inzwischen niemanden mehr.
Es braucht nur einen gekränkten, alten Despoten, der lieber den roten Knopf drückt statt eine Lebensniederlage einzugestehen, um das alles hier für Jahrtausend in eine nukleare Wüste zu verwandeln.
Du wirst mir bestimmt nicht zustimmen, aber vielleicht denk trotzdem zumindest einmal darüber nach:
Ein Nuklearschlag ist der ultimative Schritt. Danach gibt es keine Gewinner mehr. Das wissen alle Seiten, darum hat tatsächlich niemand Bock darauf.
Insofern sind Nuklearwaffen eigentlich nur dazu da, dass gegenseitige Abschreckungspotenzial zu sichern. Sie lassen sich in einem konventionellen Konflikt aber nicht kalkulierbar einsetzen.
Man kann die Waffen jedoch auch auf eine zweite Art einsetzen: rhetorisch. Und genau das passiert hier. Indem man immer und ständig mit einem Nuklearschlag droht, kann man probieren, die konventionell überlegene Gegenseite aus dem eigenen Konflikt herauszuhalten.
Russland will unbedingt eine militärische Intervention des Westens in der Ukraine verhindern, weil es das konventionell nicht gewinnen würde.
Das macht man aber nur, wenn man sich etwas von dem ganzen erhofft. Käme es jedoch zu einem Nuklearschlag, würde der Westen sofort intervenieren. China hat seine Abneigung gegen derartige Gedankenspiele auch bereits deutlich gemacht.
Real ist das alles also nur rhetorisches Säbelrasseln, um zu verängstigen und die gerade in Deutschland extrem verwurzelte Angst vorm Nuklearangriff für eigene Interessen zu nutzen und unser Verhalten zu steuern.
Sollte das funktionieren, setzt es Anreize, mit diesen Waffen zu drohen, setzt es Anreize, diese Waffen zu besitzen, setzt es Anreize, diese Waffen zu demonstrieren. Das halte ich für viel gefährlicher, als wenn dieser zweite rhetorische Einsatzzweck der Waffen verpuffen würde, weil wir uns nicht bluffen lassen. Insofern erhöht es für mich eher die Gefahr eines Nuklearschlages, wenn wir uns von diesen Drohungen beeindrucken und steuern lassen.
Du siehst auch im Konflikt mit Russland, dass das Drohen mit Nuklearschlägen nach einer Hochphase zu Beginn eher abgenommen hat. Weil es uns nicht abgehalten hat zu unterstützen.
All diese Argumente sind doch nach der völlig unprovozierten russischen Invasion in der Ukraine völlig hinfällig: Natürlich wollen die Anrainerstaaten Russlands in ein antirussisches Militärbündnis. Damit Russland sie nicht überfällt und die Bevölkerung ermordet wie es gerade in der Ukraine geschieht. Und da ist dann nebenbei auch alles hinfällig, was in 1990 besprochen wurde.
Wer sich von einem Verteidigungsbündisses bedroht fühlt hat wahrscheinlich expandieren im Sinn. Aber schauen wir uns doch an was auf der Weltbühne passiert ist mit der Nato, bzw. deren Erweiterung und Russland.
Hier möchte ich gerne noch Putin selbst zitieren:
Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.
jedes Land habe das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen.
Die NATO wächst, richtig. Aber es ist ja nicht unbedingt so, dass die NATO die Neumitglieder bekniet hätte, beizutreten. Sondern eher andersherum: Die Neumitglieder wollten unbedingt in die NATO, weil sie gerade den Einflussbereich der SU verlassen hatten und lieber Teil des Westens sein wollten.
Diese Idee, dass Russland seinen souveränen Nachbarländern grundsätzlich eine DMZ vorschreiben kann, einfach weil es größer ist, woher kommt die genau? Doch wohl nur von dem Gedanken, dass Russland sich dieses Recht sonst einfach mit Gewalt nimmt.
Ich denke, es hätte in der Geschichte sicher eine bessere Lösung gegeben, wenn wir nicht seit Putins Amtsantritt um des billigen Gas Willens weg geschaut hätten.
Sind die Farben in Deinem NATO-Bild absichtlich so wenig unterscheidbar? Wikipedia hat eins mit besseren Farben. Da kann man auch gut sehen, welche Länder zwischen 2004 und 2022 hinzugekommen sind: Albanien, Kroatien, Montenegro und Nordmazedonien. Alles Länder, die nicht östlich der NATO-Grenze von 2004 liegen.
Sonneborn war mal Satiriker, aus dem kamen gar keine politischen Positionen heraus. Es ging um Systemkritik des politischen Systems selbst, nicht um dessen Inhalte. Da hat sich eindeutig was verändert.
Was viele nicht wahr haben wollen, Sonneborn hat sich nicht verändert, andere sind einfach Kriegsgeiler geworden.
Ne, die Staaten die die Ukraine unterstützen helfen ihr bei der Verteidigung, der Krieg geht von Russland aus. Wenn alle nur daneben stehen und nicht helfen würden, fallen danach auch noch Estland, Litauen, Lettland und Polen an Russland damit Putin sein Staatsgebiet wieder auf die Größe aus Sovietzeiten bringen kann.
Wenn man mal kurz ignoriert, dass es für die Familien der toten Zivilisten und Soldaten auf allen Seiten egal ist, warum und wofür sie gestorben sind:
Russland produziert aktuell jährlich mit ihrem mickrigen BIP (im Vergleich zu EU und Nordamerika) 4 Mio Artilleriegranaten. Die haben auf Kriegswirtschaft umgestellt und schwächen dafür ihre Wirtschaft. Ich seh nicht, dass die westliche Unterstützung da genug entgegensetzt. Russland ist militärisch stärker als die Ukraine.
Ich denke, mit dieser Unterstützung wird Russlands Kriegsziel nur verzögert. Ein Sieg, bei dem die Ukraine ihre Gebiete zurück erhält, ist damit nicht drin. Es verteuert nur den Sieg für Russland und schwächt es dabei.
Und das passiert auf dem Rücken der Ukraine und der Soldaten und Zivilisten beider Seiten. Wer solche Freunde hat…
Lasst die Ukraine schnell untergehen und tut nicht so als wenn ihr helfen wollt - das verlängert nur das Leiden und Sterben. Oder unterstützt sie wirklich um den Krieg zu verkürzen und zu einer Verhandlungslösung zu kommen (und habt eine Idee wie ihr Russland davon abhaltet es in 10 Jahren erneut zu versuchen).
Man kann natürlich fragen, ob es sich um Hilfe handelt oder ob hier nur Putin beschäftigt gehalten werden soll. Ich glaube fast, das ist eher Angst auf westlicher Seite vor zu viel Militärunterstützung als zynisches Hinhalten Russlands. Man sieht ja auch beispielsweise in Ostdeutschland, wie stark rechte Parteien von [] falschen Friedensversprechen profitieren.
Meinst du, dass es für das Putin-geführte Russland, dass gegen die Ukraine “gewinnt” einen Weg zurück in den Frieden gibt? Ich bezweifle das—wie du ja richtig sagst, die Kriegswirtschaft läuft dort bereits und die Ansprüche sind gesteckt—wahlweise konkrete Gebietsansprüche auf Polen und im Baltikum oder nur der eurasische Handelsraum unter russischer Führung (“Wladiwostok bis Lissabon”).
Das spielt bestimmt auch eine Rolle - Vorsicht im Umgang mit einer Atommacht unter dem Einfluß von Putin ist nicht falsch. Es sind viele Faktoren. Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen müssen. Vom Sofa aus sagt es sich leicht, dass der Westen zu zögerlich ist und Putin nur blufft. Insofern muss ich meine obige Aussage etwas anders bewerten.
Doch der Grund ändert nichts an der Wirkung des zögerlichen Handelns. Man lässt die Luft langsam aus dem Ballon, um es zynisch auszudrücken.
Die Kosten für Russland sind jetzt schon hoch und es führt “nur” einen Krieg gegen die Ukraine. Russland opfert im Moment jeden Tag 1000 Soldaten (trotz Russlands Luftüberlegenheit und mehr Munition) und sie können diese Verluste gerade so durch Rekrutierungen ausgleichen.
Eine für mich plausibel klingende Erklärung zum Verschleiß: Um genug Rekruten zu bekommen, verschenken sie Land auf der Krim und neue Rekruten erhalten einen Bonus der dem Vielfachen des russischen Jahresgehalts entspricht (7stelliger Betrag in Rubel).
Das verdirbt das Lohngefüge und treibt die Inflation an. Und sie machen es trotzdem, weil Wehrpflichte im Kriegsgebiet verwenden oder Mobilmachung noch schlechtere Optionen sind. Die Menschen begingen dann 100.000-fach Landflucht und Russland blutete aus (bei der ersten Mobilmachung waren es ca 900k).
Gegen einen NATO-Staat kann Russland mit dieser Zapp Brannigan Strategie nicht bestehen, hoffe ich.
Es ist schon ein ziemlicher Propaganda Erfolg der Ukraine sich als Verteidiger Europas zu stilisieren. Dass es so oft unreflektiert wiederholt wird dass selbst die vermeintliche Friedenspartei sie mit Waffen überschütten will.
Hallo Genosse, du müsstet aber doch wissen, dass die NATO ihr Einflussgebiet immer weiter in den Osten vergrößert hat. Die NATO rückt hier seit 25 Jahren immer nähert an Russland, und Putin lässt sich, ganz in alter Kalter Krieg-Tradition, davon triggern. Willkommen in 1985.
Die Gefahr eines Atomkrieges ist größer als damals, aber es interessiert inzwischen niemanden mehr. Neben der Klimakatastrophe ist dies aber die größte Gefahr für die Menschheit zur Zeit. Ich lese gerade dieses Buch und es macht keinen Spaß. Es braucht nur einen gekränkten, alten Despoten, der lieber den roten Knopf drückt statt eine Lebensniederlage einzugestehen, um das alles hier für Jahrtausende in eine nukleare Wüste zu verwandeln. Von der Eskalation zur Vernichtung in 72 Stunden. Versuch mal!
Warum treten gerade jetzt gleich mehrere kleine Staaten der Nato bei, die vorher jahrelang unabhängig gewesen sind? Warum bleiben die nicht einfach weiter neutral, oder treten einfach dem russischen Militärbündnis bei wie z.b. Belarus? Welche Gründe dafür könnten all diese Staaten mit einer Grenze zu Russland haben?
Weil die Eskalationsspirale funktioniert?
Die anderen Staaten eskalieren, weil sie sich nicht gerne Niederbomben und abschlachten lassen möchten? Steile these, Brudi.
Der 2. Weltkrieg hätte weniger Tote gefordert hätten sich alle anderen Staaten einfach an das dritte Reich angliedern lassen. Die anderen Staaten haben das eskaliert deswegen war Deutschland gezwungen zurück zu schießen.
Oder so. Keine Ahnung. Mir hat keiner ins Hirn geschissen.
Nein, das meine ich nicht. Die Eskalationsspirale läuft seit 25 Jahren. Und es gibt Kräfte auf beiden Seiten, die diese Eskalation wollen, weil sie politisch, ideologisch oder finanziell davon profitieren. Der Überfall auf die Ukraine ist das jüngste Resultat. Damit entschuldige ich nicht den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Putins. Ich möchte aber, dass wir in den Medien differenziert über die Geschichte sprechen, die dieser Krieg hat. Nur so können wir auch Lösungen suchen. Stattdessen benehmen wir uns wie stumpfe Fan in einem Fußballspiel.
Seit 1999? Also seit dem zweiten Tschetschenienkrieg und der Regierungsübernahme durch Putin?
Wer eskaliert denn die Gewalt?
Du wirst mir bestimmt nicht zustimmen, aber vielleicht denk trotzdem zumindest einmal darüber nach:
Ein Nuklearschlag ist der ultimative Schritt. Danach gibt es keine Gewinner mehr. Das wissen alle Seiten, darum hat tatsächlich niemand Bock darauf.
Insofern sind Nuklearwaffen eigentlich nur dazu da, dass gegenseitige Abschreckungspotenzial zu sichern. Sie lassen sich in einem konventionellen Konflikt aber nicht kalkulierbar einsetzen.
Man kann die Waffen jedoch auch auf eine zweite Art einsetzen: rhetorisch. Und genau das passiert hier. Indem man immer und ständig mit einem Nuklearschlag droht, kann man probieren, die konventionell überlegene Gegenseite aus dem eigenen Konflikt herauszuhalten.
Russland will unbedingt eine militärische Intervention des Westens in der Ukraine verhindern, weil es das konventionell nicht gewinnen würde.
Das macht man aber nur, wenn man sich etwas von dem ganzen erhofft. Käme es jedoch zu einem Nuklearschlag, würde der Westen sofort intervenieren. China hat seine Abneigung gegen derartige Gedankenspiele auch bereits deutlich gemacht.
Real ist das alles also nur rhetorisches Säbelrasseln, um zu verängstigen und die gerade in Deutschland extrem verwurzelte Angst vorm Nuklearangriff für eigene Interessen zu nutzen und unser Verhalten zu steuern.
Sollte das funktionieren, setzt es Anreize, mit diesen Waffen zu drohen, setzt es Anreize, diese Waffen zu besitzen, setzt es Anreize, diese Waffen zu demonstrieren. Das halte ich für viel gefährlicher, als wenn dieser zweite rhetorische Einsatzzweck der Waffen verpuffen würde, weil wir uns nicht bluffen lassen. Insofern erhöht es für mich eher die Gefahr eines Nuklearschlages, wenn wir uns von diesen Drohungen beeindrucken und steuern lassen.
Du siehst auch im Konflikt mit Russland, dass das Drohen mit Nuklearschlägen nach einer Hochphase zu Beginn eher abgenommen hat. Weil es uns nicht abgehalten hat zu unterstützen.
All diese Argumente sind doch nach der völlig unprovozierten russischen Invasion in der Ukraine völlig hinfällig: Natürlich wollen die Anrainerstaaten Russlands in ein antirussisches Militärbündnis. Damit Russland sie nicht überfällt und die Bevölkerung ermordet wie es gerade in der Ukraine geschieht. Und da ist dann nebenbei auch alles hinfällig, was in 1990 besprochen wurde.
Wer sich von einem Verteidigungsbündisses bedroht fühlt hat wahrscheinlich expandieren im Sinn. Aber schauen wir uns doch an was auf der Weltbühne passiert ist mit der Nato, bzw. deren Erweiterung und Russland.
Hier möchte ich gerne noch Putin selbst zitieren:
Die NATO wächst, richtig. Aber es ist ja nicht unbedingt so, dass die NATO die Neumitglieder bekniet hätte, beizutreten. Sondern eher andersherum: Die Neumitglieder wollten unbedingt in die NATO, weil sie gerade den Einflussbereich der SU verlassen hatten und lieber Teil des Westens sein wollten.
Diese Idee, dass Russland seinen souveränen Nachbarländern grundsätzlich eine DMZ vorschreiben kann, einfach weil es größer ist, woher kommt die genau? Doch wohl nur von dem Gedanken, dass Russland sich dieses Recht sonst einfach mit Gewalt nimmt.
Ich denke, es hätte in der Geschichte sicher eine bessere Lösung gegeben, wenn wir nicht seit Putins Amtsantritt um des billigen Gas Willens weg geschaut hätten.
Sind die Farben in Deinem NATO-Bild absichtlich so wenig unterscheidbar? Wikipedia hat eins mit besseren Farben. Da kann man auch gut sehen, welche Länder zwischen 2004 und 2022 hinzugekommen sind: Albanien, Kroatien, Montenegro und Nordmazedonien. Alles Länder, die nicht östlich der NATO-Grenze von 2004 liegen.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/bushs-georgien-ukraine-fiasko-nato-notrettung-fuer-den-gipfelverlierer-a-545178.html
Rate mal welche Länder Russland daraufhin angegriffen hat. Wegen dieser “Notrettung” ist der ganze Mist erst ins rollen gekommen.
Sonneborn war mal Satiriker, aus dem kamen gar keine politischen Positionen heraus. Es ging um Systemkritik des politischen Systems selbst, nicht um dessen Inhalte. Da hat sich eindeutig was verändert.
Weil nur Systemkritik Satire sein kann oder wie? 😂
Ich würde sogar das Gegenteil behaupten, viele seiner Aktionen kommunizierten eine politische Position.