Dann kommt aber wieder die ethishe frage und ob man dann einfach die leute dazu zwingt dazu oder manche ja die angst, das weil sie organspender sind, das die schneller als “tod” erklärt werden.
Natürlich könnte man ja dann aktiv opt outen, aber die aktivität macht doch eh keiner wie man hier ja auch sieht. Außerdem gibt es die gefahr der ausnutzung bei opt out lösung, z.b. das ein Krankenhaus einfach die ablehnung nachträglich ablehnt oder “nicht finden kann” => dadurch hat er ja nicht sich opt outed. Die Fälschung eines organspenderausweises ist etwas schwieriger.
Aber im Ende würde jemand sicherlich leben retten wenn er organspendet, ist aber halt eine ethische und psychologische frage für jeden einzelnen.
Wenn es genügend Spender gibt, gibt es auch nicht den Druck Organe entnehmen zu "müssen’. Das Problem gibt es aktuell nur, gerade weil wir keine Opt-Out-Lösung und deswegen zu wenige Spender haben.
Die Angst, dass zu früh Organe entnommen werden, hab ich persönlich nicht. Ich sehe da für das Krankenhaus ein zu hohes Risiko, wenn eine solche Praxis nachweisbar wäre.
Dort ist auch eine große Liste nach Ländern. Zustimmungspflicht (Opt-In) und Widerspruchsregelung (Opt-Out) sind jeweils ca. gleich oft weltweit vertreten.
Natürlich könnte man ja dann aktiv opt outen, aber die aktivität macht doch eh keiner wie man hier ja auch sieht.
Das verstehe ich nicht. Wenn es der betroffenen Person nicht wichtig genug ist, wo ist dann das Problem?
Die Befürchtungen sind ja unbegründet. Und so lange das der Fall ist kann man die default-Bevorzugung sehr gut vertreten. Gerade weil es ja Gründe dafür gibt.
Dass es das Recht der Person ist und bleibt. Mit dem Argument könnte man vieles durchsetzen und auf Bequemlichkeit o. Ä. hoffen. Aber da es verwerflich ist, wird das nicht überall so gemacht
Ja das wollte ich andeuten, einfach auf die Bequemlichkeiten von menschen hoffen und somit mehr spender bekommen auch wenn die persönlich das nicht wollten.
Was meinst du mit, dass es das Recht der Person bleibt? Das bleibt es doch trotzdem.
Es gibt einige gesetzliche Zwänge die über die Unversehrtheit anderer hinausgehen. Weil es gesellschaftlich Sinn macht. Die Schulpflicht macht Sinn um Kinder zu schützen und stützen. Krankenkasse und Haftpflicht machen ebenfalls Sinn.
Was wäre an Organspende so anders? Man hat ja immer noch die Wahl. Aber was gesamtgesellschaftlich Sinn macht ist default-ja. Weil es uns allen direkten Nutzen bringt, und keine objektiven maßgeblichen Gegenargumente gibt. Die individuelle Wahl ist weiger frei.
Ich konnte mich wegen organisatorischer Hüdden bisher noch nicht im Organspenderegister anmelden (Ausweis-PIN vergessen & noch keine Krankenversichertennummer (die kommt aber bald)). Zum Glück habe ich noch meine Plastikkarte (natürlich mit JA).
Ich bin mit der Umsetzung in Österreich nicht vertraut. Nehmen wir an, ein Opt-Out wäre nur etwa über dieses Register möglich, dann könnte ich von meinem Recht, eine Organspende zu verweigern, keinen Gebrauch machen. Selbst wenn für mich als Nutzer alles gut aussieht, müsste ich darauf vertrauen, dass dieses Opt-Out auch irgendwo ankommt. Eine Opt-Out-Regelung ist daher für mich nicht vertretbar.
Ich könnte mich eher noch damit anfreunden, wenn man sagen würde, dass das Persönlichkeitsrecht nicht das Recht umfasse, zu entscheiden, was nach dem Lebensende mit dem übrigen Organ-, Gewebs- und Zellhaufen passieren solle. (Was letztendlich einer Organspendepflicht entspräche, jedoch aus einer anderen ethischen Sichtsweise.)
Dann stellt sich die Frage, wem der Körper nach deinem Tod gehört: Den Angehörigen oder dem Staat?
Intuitiv finde ich es logischer, dass die Angehörigen entscheiden dürfen.
Oder man lässt so einen Unfug, denn dass erst mal automatisch gilt, dass andere später an deinen Körper ohne Einwilligung dürfen, ist ja wohl lächerlich. Es ist immer bquem verwerfliche Dinge zu machen, weil vernünftige Maßnahmen aufwendig und teuer sind und die Verhinderung von Skandalen damals auch anstrengend gewesen wäre.
Wenn du keine explizite Regel in deinem Nachlass getroffen hast, gehen andere zwangsläufig “ohne Einwilligung” an deinen Körper. Ob deine Verwandten dich auf die Weise bestatten, wie du es möchtest, ist überhaupt nicht gewährleistet. Wenn du keine Verwandten hast, denen das Amt die Verantwortung deiner Bestattung aufbürden kann, dann wirst du unter minimalem Kosteneinsatz durch das Amt bestattet.
Und schon rein physikalisch ist “Einzelne Organe entnehmen” weniger invasiv als “Einäscherung”.
Ich finde es bei dem Thema zumutbar, dass man jeden, dem das wichtig ist, abverlangt, sich damit einmal zu beschäftigen und eine entsprechende Erklärung abzugeben.
Warum ist das Unfug? Ist doch eine Frage, die man sich stellen kann, ob nicht im Falle des Todes automatisch eine Organspende freigegeben werden könnte. Denke mal, dass ist dann eine ähnliche Debatte wie beim Impfen oder der Maskenpflicht. Inwiefern ist das Recht jedes einzelnen Menschens über sich selbst zu bestimmen in sehr speziellen Kontexten beschneidbar, um damit der Mehrheit der Menschen die körperliche Unversehrtheit zu ermöglichen. Natürlich ist das keine leichte Debatte, wie wir während der Pandemie gesehen haben. Aber gleich als Unfug davon zu reden ist ignorant. Denn wenn viele Menschen sterben, die keine Organe transplantiert bekommen können, weil so wenig Leute ihre Spenden, dann müssen wir uns doch fragen, wie wir diese Menschen retten können. Und es muss die Frage möglich sein, wie stark der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte jeder einzelnen Person ist, wenn dieser nach dem Tod Organe entnommen werden. Ist dieser Eingriff unzumutbar oder eher vernachlässbar? Das müssen wir als Gesellschaft dann klären, wie wir das sehen.
Persönlich finde ich, dass dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte durchaus zumutbar ist, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden können.
Wieso würde das opt-out wenig Sinn ergeben? Oder meinst du, dann sollten wir einfach für alle entscheiden, dass sie Organe zu spenden haben, weil das der gesellschaftliche Konsens ist und Menschenleben rettet? Hm, ja, so rum verstehe ich, dass ein genereller opt-out nicht so wirklich Sinn ergibt. Vielleicht bräuchte es aber auch trotzdem noch paar Spezialfälle, warum manche davon ausgenommen werden können.
Ja, du hast meinen Punkt eigentlich gut erfasst. Wenn man in diesem Punkt das Wohl der Gesellschaft über die individuelle Freiheit stellt, dann passt es wenig, wenn man sich dem entziehen kann. Eine Impfflicht mit Opt-Out wäre schließlich auch etwas widersprüchlich.
Zielführender als 80 Millionen Leute zum Einwilligen zu bringen wäre meiner Meinung nach eine Opt-Out Lösung wie in Österreich.
Dann kommt aber wieder die ethishe frage und ob man dann einfach die leute dazu zwingt dazu oder manche ja die angst, das weil sie organspender sind, das die schneller als “tod” erklärt werden. Natürlich könnte man ja dann aktiv opt outen, aber die aktivität macht doch eh keiner wie man hier ja auch sieht. Außerdem gibt es die gefahr der ausnutzung bei opt out lösung, z.b. das ein Krankenhaus einfach die ablehnung nachträglich ablehnt oder “nicht finden kann” => dadurch hat er ja nicht sich opt outed. Die Fälschung eines organspenderausweises ist etwas schwieriger.
Aber im Ende würde jemand sicherlich leben retten wenn er organspendet, ist aber halt eine ethische und psychologische frage für jeden einzelnen.
Du meinst sicher ethisch, nicht ethnisch?
Ja, das meinte ich. Habs schon editiert
Wenn es genügend Spender gibt, gibt es auch nicht den Druck Organe entnehmen zu "müssen’. Das Problem gibt es aktuell nur, gerade weil wir keine Opt-Out-Lösung und deswegen zu wenige Spender haben.
Verkaufen kann man die immer noch ans Ausland.
Die Angst, dass zu früh Organe entnommen werden, hab ich persönlich nicht. Ich sehe da für das Krankenhaus ein zu hohes Risiko, wenn eine solche Praxis nachweisbar wäre.
Wer mehr lesen möchte, kann ja mit dem Wikipedia-Artikel starten.
Dort ist auch eine große Liste nach Ländern. Zustimmungspflicht (Opt-In) und Widerspruchsregelung (Opt-Out) sind jeweils ca. gleich oft weltweit vertreten.
Das verstehe ich nicht. Wenn es der betroffenen Person nicht wichtig genug ist, wo ist dann das Problem?
Die Befürchtungen sind ja unbegründet. Und so lange das der Fall ist kann man die default-Bevorzugung sehr gut vertreten. Gerade weil es ja Gründe dafür gibt.
Dass es das Recht der Person ist und bleibt. Mit dem Argument könnte man vieles durchsetzen und auf Bequemlichkeit o. Ä. hoffen. Aber da es verwerflich ist, wird das nicht überall so gemacht
Ja das wollte ich andeuten, einfach auf die Bequemlichkeiten von menschen hoffen und somit mehr spender bekommen auch wenn die persönlich das nicht wollten.
Was meinst du mit, dass es das Recht der Person bleibt? Das bleibt es doch trotzdem.
Es gibt einige gesetzliche Zwänge die über die Unversehrtheit anderer hinausgehen. Weil es gesellschaftlich Sinn macht. Die Schulpflicht macht Sinn um Kinder zu schützen und stützen. Krankenkasse und Haftpflicht machen ebenfalls Sinn.
Was wäre an Organspende so anders? Man hat ja immer noch die Wahl. Aber was gesamtgesellschaftlich Sinn macht ist default-ja. Weil es uns allen direkten Nutzen bringt, und keine objektiven maßgeblichen Gegenargumente gibt. Die individuelle Wahl ist weiger frei.
Ich konnte mich wegen organisatorischer Hüdden bisher noch nicht im Organspenderegister anmelden (Ausweis-PIN vergessen & noch keine Krankenversichertennummer (die kommt aber bald)). Zum Glück habe ich noch meine Plastikkarte (natürlich mit JA).
Ich bin mit der Umsetzung in Österreich nicht vertraut. Nehmen wir an, ein Opt-Out wäre nur etwa über dieses Register möglich, dann könnte ich von meinem Recht, eine Organspende zu verweigern, keinen Gebrauch machen. Selbst wenn für mich als Nutzer alles gut aussieht, müsste ich darauf vertrauen, dass dieses Opt-Out auch irgendwo ankommt. Eine Opt-Out-Regelung ist daher für mich nicht vertretbar.
Da du einen Organspendeausweis mit dir führst, kannst du auch damit ohne Probleme “out-opten”.
Außer man hat den grade nicht dabei, weil man etwa seinen Geldbeutel vergessen hat.
Die einzige zuverlässige Methode wäre dann eigentlich nur ein Tattoo o. ä.
Ich könnte mich eher noch damit anfreunden, wenn man sagen würde, dass das Persönlichkeitsrecht nicht das Recht umfasse, zu entscheiden, was nach dem Lebensende mit dem übrigen Organ-, Gewebs- und Zellhaufen passieren solle. (Was letztendlich einer Organspendepflicht entspräche, jedoch aus einer anderen ethischen Sichtsweise.)
Das ist mal eine kontroverse Aussage. Menschen haben ja durchaus oft recht konkrete Vorstellungen, was mit ihrem Körper nach dem Tod passieren soll.
Ist es dann überhaupt noch ihr Körper, wenn sie nicht mehr existieren?
Dann stellt sich die Frage, wem der Körper nach deinem Tod gehört: Den Angehörigen oder dem Staat?
Intuitiv finde ich es logischer, dass die Angehörigen entscheiden dürfen.
Die Entscheidung von den Angehörigen zu verlangen ist halt auch schwierig. Es ist denk ich am Besten, wenn das schon vorab entschieden ist.
„Ihr Bruder ist gerade bei einem Motorradunfall gestorben, dürfen wir Herz, Leber und Niere entnehmen?“ klingt für mich schwierig.
KVNR kam heute an :D
Oder man lässt so einen Unfug, denn dass erst mal automatisch gilt, dass andere später an deinen Körper ohne Einwilligung dürfen, ist ja wohl lächerlich. Es ist immer bquem verwerfliche Dinge zu machen, weil vernünftige Maßnahmen aufwendig und teuer sind und die Verhinderung von Skandalen damals auch anstrengend gewesen wäre.
Wenn du keine explizite Regel in deinem Nachlass getroffen hast, gehen andere zwangsläufig “ohne Einwilligung” an deinen Körper. Ob deine Verwandten dich auf die Weise bestatten, wie du es möchtest, ist überhaupt nicht gewährleistet. Wenn du keine Verwandten hast, denen das Amt die Verantwortung deiner Bestattung aufbürden kann, dann wirst du unter minimalem Kosteneinsatz durch das Amt bestattet.
Und schon rein physikalisch ist “Einzelne Organe entnehmen” weniger invasiv als “Einäscherung”.
Ich finde es bei dem Thema zumutbar, dass man jeden, dem das wichtig ist, abverlangt, sich damit einmal zu beschäftigen und eine entsprechende Erklärung abzugeben.
Warum ist das Unfug? Ist doch eine Frage, die man sich stellen kann, ob nicht im Falle des Todes automatisch eine Organspende freigegeben werden könnte. Denke mal, dass ist dann eine ähnliche Debatte wie beim Impfen oder der Maskenpflicht. Inwiefern ist das Recht jedes einzelnen Menschens über sich selbst zu bestimmen in sehr speziellen Kontexten beschneidbar, um damit der Mehrheit der Menschen die körperliche Unversehrtheit zu ermöglichen. Natürlich ist das keine leichte Debatte, wie wir während der Pandemie gesehen haben. Aber gleich als Unfug davon zu reden ist ignorant. Denn wenn viele Menschen sterben, die keine Organe transplantiert bekommen können, weil so wenig Leute ihre Spenden, dann müssen wir uns doch fragen, wie wir diese Menschen retten können. Und es muss die Frage möglich sein, wie stark der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte jeder einzelnen Person ist, wenn dieser nach dem Tod Organe entnommen werden. Ist dieser Eingriff unzumutbar oder eher vernachlässbar? Das müssen wir als Gesellschaft dann klären, wie wir das sehen.
Persönlich finde ich, dass dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte durchaus zumutbar ist, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden können.
Da wäre ich bei dir. Bei dieser Argumentation würde aber die Möglichkeit eines Opt-Outs wenig Sinn ergeben.
Wieso würde das opt-out wenig Sinn ergeben? Oder meinst du, dann sollten wir einfach für alle entscheiden, dass sie Organe zu spenden haben, weil das der gesellschaftliche Konsens ist und Menschenleben rettet? Hm, ja, so rum verstehe ich, dass ein genereller opt-out nicht so wirklich Sinn ergibt. Vielleicht bräuchte es aber auch trotzdem noch paar Spezialfälle, warum manche davon ausgenommen werden können.
Ja, du hast meinen Punkt eigentlich gut erfasst. Wenn man in diesem Punkt das Wohl der Gesellschaft über die individuelle Freiheit stellt, dann passt es wenig, wenn man sich dem entziehen kann. Eine Impfflicht mit Opt-Out wäre schließlich auch etwas widersprüchlich.