tldr: Nein, es ist Auslegungssache, aber die bei der Polizei vorherrschende Auslegung versteht keinen Spaß.
cross-posted from: https://feddit.de/post/13687586
Ich mach hier mal zu. Ich bin alleine und kann sowas nicht durchgehend moderieren und die Richtung, in der so manche Diskussion hier abdriftete, wird mit 5 Kommentaren nicht besser.
Wenn beide Seiten sich nur mit scheisse bewerfen, werde ich die Threads bedingungslos schließen.
Ich:
Maßgeblich für eine Strafbarkeit ist bei solchen Delikten grundsätzlich der sogenannte objektive Empfängerhorizont - also wie ein Unbeteiligter eine solche Äußerung versteht. Als Auslöschung Israels oder Befreiung Palästinas von der israelischen Besatzung? Angelehnt daran sei der Ausspruch schlicht nicht eindeutig, sagte Strafrechtsexperte Thomas Fischer der Legal Tribune Online bereits Mitte Oktober 2023. Es müssten weitere Elemente dazukommen.
Dass der Ausspruch ohne weitere Umstände dennoch zu einer Strafbarkeit führen soll, liegt an einer Verfügung des Bundesinnenministeriums von Anfang November. Danach wird der Ausspruch grundsätzlich der Hamas zugeordnet. Wer ihn verwendet, soll demnach automatisch das Kennzeichen einer Terrororganisation verwenden.
Das Bundesinnenministerium macht es sich aber ganz schön einfach, Kontext egal!
Dieser Logik widersprach das Landgericht Mannheim Mitte Juni in zweiter und letzter Instanz. Aus Sicht der Kammer bleibe der Ausspruch “allgemein gehalten” und habe eine komplexe Geschichte. Es lasse sich aus ihm nicht entnehmen, auf welche Weise das historische Palästina befreit werden solle. Zudem “ist eine Zueigenmachung der Parole durch die Hamas zu verneinen”. Wörtlich sei sie kein Bestandteil der Hamas-Charta.
Immerhin beim Landgericht ist man differenzierter
Doch das lehnt das Bundesinnenministerium weiterhin ab. Auf Nachfrage des ARD-Hauptstadtstudios teilt das Ministerium mit, dass es sich an die Entscheidung nicht gebunden fühlt. Ambos nennt das “kontrafaktisch” und “enttäuschend”. “Statt sich mit der gut recherchierten Begründung der Kammer auseinanderzusetzen, bezieht sich das Ministerium auf diffuse Erkenntnisse der Sicherheitsbehörden”, sagt er.
Ist das schon Arbeitsverweigerung?
Ist das schon Arbeitsverweigerung?
Es ist Authoritarismus und Protofaschismus. Es werden mehr und mehr Bereiche aus der Judikative gezogen, und der Exekutive überlassen. Gericht entscheided, dass Parole nicht strafbar ist? Egal, Polizei prügelt trotzdem Demonstranten weg und nimmt sie fest.
Strafen sollen nur für Straftaten in Strafprozessen verhängt werden? Egal, Ausländerbehörde haut erstmal Abschiebebescheide raus. Dann bis zur Zurückweisung durch das Verwaltungsgericht warten zu müssen in Unsicherheit und Angst, ohne bei Themen wie Arbeitserlaubnis vorankommen zu können fickt die Psyche sowieso besser als jede Bewährungsstrafe.
Es ist gibt schon ein Geständnis, dass jemand “1 Pimmel” gezwitschert hat? Egal, trotzdem gibt es die Hausdurchsuchung und Beschlagnahmung aller möglichen digitalen Geräte.
Jemand überklebt Bundeswehrplakate mit kreativen Sprüchen, was allenfalls als leichte Sachbeschädigung zählt? Wie wärs mit DNA Proben und Fingerabdrücken und dann Hausdurchsuchungen mit Schusswaffen im Anschlag?
Es geht darum, Deutschland mehr und mehr in einen Polizeistaat umzubauen und die AfD freut sich jeden Tag über die Vorarbeit, die vermeintlich progressive Parteien für sie leisten.
Ist das schon Arbeitsverweigerung?
Was Wissing kann, kann Faeser schon lange.
Auf jeden Fall ist jeder ein absoluter Idiot, der in einem so komplexen und langandauernden Konflikt wie dem Nahostkonflikt dann mit so völlig banalen und platten Parolen agiert. Der Konflikt wird jetzt bald 150 Jahre alt und man ist schon ein Idiot, wenn man denkt, dass es uns irgendwie einer Lösung näher bringt, wenn man auf der Straße rumläuft und so platte Slogans brüllt.
Was findest du an der Parole platt bzw. sind nicht alle Demosprüche irgendwie bisschen platt weil sie nur aus einem Dutzend Wörtern besteht? Mir fällt spontan keine Parole ein die nicht ähnlich eindimensional ist.
Edit: Also bspw “Hop hop hop - Kohle stopp”, “Hoch die Internationae Solidarität” oder “Polizei NRW - Schlägertrupp der AfD” fallen mir ein und die sind … nunja … nicht wirklich tiefgründiger
Ich würde jetzt auch “Hop Hop Hop Kohle Stopp” nicht als wirklich klugen Diskussionsbeitrag zur Energiewende bezeichnen. Komplexe Themen lassen sich halt nicht in solch banale Parolen fassen.
Klar, ein freies Palästina zu fordern, in dem Menschen gleichberechtigt nebeneinander Leben können ist natürlich total banal und platt. Und von einem 150 Jährigen Konflikt zu sprechen, wenn bis in die 50er Jahre und dem Rebranding allen Zionisten klar war, dass sie ein siedlerkolonialistisches Projekt sind, dass nur mit ethnischen Säuberungen umzusetzen ist, ist purer Geschichtsrevisionismus. Genauso steht in der israelischen Verfassung, dass es ein jüdischer Ethnostaat ist, und es somit keine Gleichberechtigung für Menschen anderer Ethnien und Religionen geben wird.
Aber allein diese Realität anzuerkennen, den Zionisten zuzuhören und sie ernstzunehmen, wenn sie offen darüber sprechen ist in Deutschland genauso verpöhnt, wie Jüdinnen und Juden zuzuhören und sie ernstzunehmen, wenn sie das zionistische Projekt mit offenen Worten kritisieren.
Und natürlich werden bei Palästinademos Jüdinenn und Juden brutal verhaftet, wenn sie “from the river to the sea” rufen. Deutsche Polizisten, die Juden zusammenschlagen ist nämlich der beste Schutz vor Antisemitismus in Deutschland. Muss man wissen.
Die Bandbreite an Menschen & Gruppen die diese Parole verwenden ist hoch und geht von klar antisemitischen Gruppen wie Hamas bis hin zu (meinen Augen) klar emanzipatorischen, gewaltfreien und/oder antisemitismussensiblen Personen/Gruppen.
Genauso ist bei der Interpretation eine enorme Bandbreite von eliminatorischen Antisemitismus bis hin zu klar antikolonialen und/oder feministischen Sichtweisen gegeben.
Genau dieser Tatsache sollte sich bei der Verwendung und Diskussion bewusst sein, ein bisschen mehr guter Wille und Differenziertheit ist durchaus angebracht.
Genauso ist bei der Interpretation eine enorme Bandbreite von eliminatorischen Antisemitismus bis hin zu klar antikolonialen und/oder feministischen Sichtweisen gegeben.
An welchen Stellen würden Frauen in Tel Aviv, die berufstätig sind, eine Abtreibung hinter sich haben oder mit anderen Frauen in offener Ehe leben, davon profitieren, wenn sie morgen in einer Hamas-Diktatur anstatt in Israel aufwachen würden?
Ja genau, alle Palästinenser*innen sind Hamas und alle die von der Freiheit Palästinas sprechen wollen eine Hamas Diktatur /s
Komm mal bitte runter und dann können wir auch brauchbar miteinander reden, so klappt das aber nicht.
Wobei das Familienbild in arabisch geprägten Ländern nicht unbedingt besonders viel derartigen Gestaltungsspielraum bietet. Ich würde mal annehmen, dass das auch Indikativ für die Gedankenwelt der Mehrheit der Palästinensys ist.
Bei westlichen Unterstützys gibt es da sicher abweichende Ideen.
Theoretisch möglich wäre das emanzipatorische Palästina sicher. Aber vielleicht nicht besonders wahrscheinlich.
Palästinenser sind halt als Gruppe insgesamt zu homophob um sie nicht zu unterdrücken zu müssen. /s
Die IDF ermordet zwar jeden Tag Schwule, aber halt nicht weil sie schwul sind, sondern weil es Palästinenser sind. Manchmal machen sie dabei Fotos mit Regenbogenflagge. Das ist sehr fortschrittlich von denen.
Wenn man den Standard anlegt, dass Menschen erst einmal Teil einer Gesellschaft sein müssen, die sich selbst sämtlichen reaktionären Gedankenguts entledigt hat, bevor sie Hilfe und Solidarität vor Besatzung und Ermordung verdient haben, könnte man keine historische oder aktuelle Befreiungsbewegung unterstützen.
Palästinenser sind halt als Gruppe insgesamt zu homophob um sie nicht zu unterdrücken zu müssen. /s
Das habe ich ganz sicher weder gesagt noch gemeint.
dann können wir auch brauchbar miteinander reden
Wenn du die inhaltliche Ebene suchst, erkläre doch bitte einfach und nachvollziehbar, wie eine in einer lesbischen Lebensgemeinschaft lebende Frau in Tel Aviv davon profitieren soll, wenn der Boden unter ihrem Hintern nicht mehr zu Israel, sondern zu Palästina gehört.
Einfach mal sachlich und ohne Unterstellungen, die dir vorgeblich so unangenehm sind. Mir fehlt da die Phantasie.Hast du dir die Visionen eines emanzipatorischen Palästina frei von Unterdrückung eigentlich mal angeguckt? Da geht es ja explizit darum, eine Zukunft zu schaffen die besser für alle in der Region lebenden Menschen ist. Also bspw. noch weniger (idealerweise gar keine) Queerfeindlichkeit als aktuell in Israel, tatsächliche Befreiung der Frau (bzw. aller) vom Patriarchat und ein Leben frei von kapitalistischer Ausbeutung.
Außerdem gilt für mich halt noch das Motto “None of us is free until all of us are free”.
Es bleibt eben immer ein schmaler Grat im Umgang mit Menschen, die sich auch einfach menschenverachtendes Arschloch auf die Stirn schreiben könnten und stattdessen ihre ganze Gegend mit ihrem Hass beschämen.
Die Verwendung der Parole “From the river to the sea, Palestine will be free” macht Menschen weder zu einem menschenverachtendes Arschloch noch ist sie zwangsläufig hasserfüllt-
Zu meinem Verständnis: Jede:r, die:der diesen Spruch benutzt, könnte sich deiner Meinung nach auch menschenverachtendes Arschloch auf die Stirn schreiben?
Wenn die Person die bedingungslose Vernichtung aller Juden befürwortet bedarf es keiner beschrifteten Stirn, denn dann ist das auch so klar.
Ist dieser Spruch denn irgendwie eindeutig Ausdruck der Idee einer Judenvernichtung?
Ist dieser Spruch denn irgendwie eindeutig Ausdruck der Idee einer Judenvernichtung?
Für manche ist jede Aussage für einen gemeinsamen Zweivölkerstaat direkt gleichbedeutend mit Hass.
Im genannten Kontext ja.
Gericht sagt nein. Experten sagen nein. Menschen die diesen Spruch benutzen sagen nein. Juden, die diese Spruchen benutzen sagen nein. Und werden dann im Namen des Kampfes gegen Antisemitismus von der Polizei zusammengeschlagen und verhaftet, während Ampel, CDU, Bild und andere pro Völkermordgruppen und ihre Wähler dem zujubeln.
Willst du dir dazu vielleicht noch die Expertise von Alles für Deutschland-Höcke einholen, wenn du schon auf dessen Level argumentierst?
Tolle Diskussionskultur hier gleich mal mit Nazivergleichen anzukommen.
Ja wenn schon Nazivergleich, dann passt doch der gerade stattfindende Genozid durch das Netanjahu-Regime ohnehin viel besser für einen Vergleich.
Es ist seit der Befreiung der Welt vom NS-Terror die Tradition der Antisemiten schlechthin, permanent Parolen rauszuhauen, welche die Vernichtung jüdischen Lebens in allererster Deutung glorifizieren, um sich juristisch in der Zweideutigkeit von Alles für Deutschland, Jedem das Seine bis From the River to the Sea zu suhlen, ohne sich inhaltlich von diesen ~Interpretationsmöglichkeiten~ zu distanzieren.
Ob die jetzt am 20. April den Geburtstag ihrer Urgroßonkel oder am 15. Mai ganz offen Tod Israel in Neukölln brüllen, wissen Höcke & Greta schon genau, was sie da mit wem fordern & feiern.ohne sich inhaltlich von diesen ~Interpretationsmöglichkeiten~ zu distanzieren.
Ich mag Klasse gegen Klasse nicht und finde das sie durchaus führ Antisemitismus kritisiert werden können, aber selbst die distanzieren sich halt super klar:
From the river to the sea, Palestine will be free!
Der Ruf nach der Befreiung des historischen Gebiets Palästina vom Jordanfluss bis zum Mittelmeer hat nichts mit „Vernichtungsantisemitismus“ zu tun, sondern bedeutet zwangsläufig die antikoloniale Befreiung von zionistischer Unterdrückung und ethnischer Segregationspolitik (Apartheid). Die Freiheit und Gleichberechtigung aller Menschen – ob die jüdisch, arabisch oder sonst etwas sind – ist nicht gleichzusetzen mit dem rassistischen zionistischen Apartheidsystem, das aktuell im Gebiet Palästina herrscht. Der Spruch bedeutet uns wirkliche Freiheit für alle arabischen sowie jüdischen Menschen, die in einem enkolonialzierten und damit entzionisierten Palästina gemeinsam und gleichberechtigt leben können und wollen.
Ich denke für die meisten Gruppen die ich als halbwegs vernünftig einschätze sollte es ebenfalls so klare Aussagen geben.
Über “Höcke & Greta” komme ich nicht so ganz hinweg. Ich gebe zu, ich habe Gretas Gebahren nicht so besonders stark verfolgt, außer der Sache mit dem Oktopus-Plüschtier im Gruppenfoto. Aber dass das zwei sehr verschiedene Menschen mit sehr verschiedenen Motivationen sind, die nicht in einen Satz gehören, finde ich dann doch.
Also würdest du sagen, dass from the river to the sea eine Naziparole ist? Und somit auch die anti-koloniale Bewegung die sich für die Rechte der indigenen Palästinensischen Bevölkerung allesamt Antisemiten sind? Kann nur zustimmen, schöne Diskussionskultur.
