Hatte heute eine (zugegebenermaßen zu hitzige) Diskussion über “macht Sinn” und “ergibt Sinn”. Oder genauer: keine Diskussion, sondern ein an den Kopf werfen von “es wird ständig benutzt so” vs. “es ist ein Anglizismus”. Da mich aber auch ehrlich interessiert, was eigentlich dahinter steckt (und die Diskussion das nicht wirklich beinhaltet hat), bin ich nach einiger Recherche zu dem Schluss gekommen, dass a) das, was ich nicht mag, “präskriptiv” bzw. negative Sprachkritik heißt, b) es vielleicht gar kein Anglizismus ist [2] und c) es zwar im Duden steht, aber “nur” als Umgangssprache [4] (unter “macht [k]einen Sinn”).

Eure Meinung? Habe ich was wichtiges übersehen?

Quellen:

  • SecretPancake@feddit.deDeutsch
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    1 year ago

    Wer sich über sowas beschwert kann mich mal kreuzweise. Sprache ist immer im Wandel und da schleicht sich eben manchmal etwas rein das nicht so richtig korrekt ist, aber akzeptieren muss man es trotzdem.

  • Pleb@feddit.deDeutsch
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    1 year ago

    Dein erster Link führt bei mir ins Leere. Der Autor hat aber noch einen Blogartikel von 2010 zu dem Thema. Dort verlinkt er auch den ersten Teil einer fünfteiligen Beitragsserie seines Blogs.

    Wie ValiantDust es hier im Thread schon schrieb: Wenn es gut genug für Lessing war, ist es gut genug für mich.

  • Undertaker@feddit.deDeutsch
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    1 year ago

    Es gibt Publikationen selbsternannter Experten, die semantisch argumentieren. Jedoch ist das eine Argumentationsweise, die nicht wirklich Stand hält und auf etliche weitere Beispiele übertragbar wäre. Insoweit wird die Variante auch häufiger als richtig angesehen wird.

    Allerdings lässt sich die Titelfrage einfach beantworten: Etwas wird nicht besser oder richtiger, weil es “lediglich” innerhalb der Umgangssprache Verwendung findet.

  • eldain@feddit.nlDeutsch
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    1 year ago

    Schon drollig wie sich Sprache entwickelt, allerdings gehst du falschrum ran, erst wird gesprochen und dann werden deine “Quellen” aktualisiert. Damit Menschen etwas nachplappern, muss nur die Emotion dahinter stimmen. Ob sie deine falsche Redewendung benutzen um sich über dich lustig zu machen, oder dich zu imitieren weil die Geschichte drumherum so episch war, so verbreitet sie sich weiter.

    Am schlimmsten find ich den Überplusquamperfekt der sich schon weit verbreitet hat (hatte gemacht gehabt). Wir werden hören wo das hinführt, vielleicht fällt das “hatte” weg und bündeln sich die Vergangenheitsverben bald am Satzende…

    • phneutral@feddit.deDeutsch
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      1 year ago

      Wie heißt es so schön im Ruhrpott: „Man gewöhnt sich an allem, auch am Dativ.“

    • taladar@feddit.deDeutsch
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      1 year ago

      Ich denke man muss da zwei Varianten unterscheiden bei der Sprach-Entwicklung. Einige “falsche” Formulierungen sind tatsächliche Evolutionsschritte der Sprache aber andere sind auch einfach nur falsch. Im Deutschen fällt mir gerade kein Beispiel ein aber z.B. im Englischen diese “could/couldn’t care less” Geschichte, eins davon ist einfach semantisch komplett falsch herum für das was ausgedrückt werden soll.

      • diaphanous@feddit.deDeutsch
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        1 year ago

        Irregardless ist semantisch auch das Gegenteil wie es benutzt wird, aber es existiert trotzdem

  • Don_alForno@feddit.deDeutsch
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    1 year ago

    “Machen” kann doch je nach Kontext synonym für “ergeben” sein. “Eins und eins macht zwei.” Ich habe diese spezielle Klugscheißerei bei Marc Uwe Kling kennengelernt und eigentlich immer eher als Scherz verstanden. Kritisieren das Menschen echt unironisch?

  • curiosityLynx@beehaw.orgDeutsch
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    1 year ago

    Für mich als Schweizer kommt noch dazu, das “ergibt” im Schweizer Sprachgebrauch nicht existiert, weder im Schweizerdeutschen noch in Schweizer Hochdeutsch.

    In den meisten Fällen wird “macht” gebraucht, im mathematischen Kontext manchmal “gibt”/“git”.

    Es würde mich nicht wundern, wenn viele deutsche und österreichische Dialekte das Wort “ergibt” auch nur als Fremdwort aus der offiziellen Standardsprache kennen.

    • zaphod@feddit.deDeutsch
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      1 year ago

      Das Wort “ergeben” hat ja mehr als nur eine Bedeutung, was wird für die benutzt? Gibt es im Schweizerdeutsch dann auch das Wort “Ergebnis” nicht?

        • curiosityLynx@beehaw.orgDeutsch
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          1 year ago

          Wenn schon Resultat. Ich kenne kein Schweizer Wort, das mit -ülü endet.

          Ich nehme an du meinst den Diminutiv Umlaut & -li, parallel zum hochdeutschen Diminutiv Umlaut & -chen (Resultätli vs. Resultätchen)? Ein Diminutiv beim Wort Resultat ist für uns genau so merkwürdig wie auf Hochdeutsch.

          • curiosityLynx@beehaw.orgDeutsch
            0·
            1 year ago

            Sagt mir nichts 🤷‍♂️

            Gegoogelt. Hatte für mich nach einer Legierung oder so getönt (vgl. Konstantan). Im Kontext von “instantane Wirkung” vielleicht, aber ich würde eher “instante Wirkung” sagen, vor allem auf Schweizerdeutsch. “instantane” würde ich, wenn überhaupt, nur schriftlich und in sehr akademischem Kontext brauchen, z.B. in einer Doktorarbeit.

            Gemäss Duden ist es aber auch nicht ein spezifisch schweizerisches oder sonst regionales Wort.

            • lulztard@feddit.deDeutsch
              0·
              1 year ago

              Interessant, vielleicht ist der akademische Kontext er verbindende Faktor. Meine Bekannte hat zu der Zeit ihr Doktorat gemacht, als ich sie mal wegen instantan aufzog von wegen Angizismus und so. Sie meinte, das wäre normales Schweizerdeutsch.

  • gigachad@feddit.deDeutsch
    0·
    1 year ago

    Ich habe mir mittlerweile “ergibt Sinn” angewöhnt und bin gleichzeitig zu dem Schluss gekommen, dass es scheißegal ist. Jeder der behauptet “macht Sinn” wäre falsch, identifiziert sich für mich als nervige Person.

  • ValiantDust@feddit.deDeutsch
    0·
    1 year ago

    Ich denke mir: wenn es gut genug für Lessing war, ist es gut genug für mich.

    Ein Übersetzer muß sehen, was einen Sinn macht. (Lessing, Briefe, 1760)

    Bin generell auch kein Fan von präskriptiver Sprachkritik und von dieser Verteufelung von Anglizismen. Klar, man sollte es nicht unbedingt übertreiben. Aber warum genau sind Anglizismen cringe, aber wenn man mit Fremdwörtern, die aus dem Lateinischen oder Französischen stammen, um sich wirft, ist man eloquent?

  • ratatosk@feddit.deDeutsch
    0·
    1 year ago

    Liebe Gemeinde, die Frage, ob es Sinn ergibt oder Sinn macht, hat eine einfache Antwort: Nein.

    ›Machen‹ bezeichnet im Deutschen eine Handlung, die — wie Juristen sagen würden — einen Erfolg hat.

    Sinn hingegen ist eine Eigenschaft. Eine Zahl kann gerade oder ungerade sein, aber gerade oder ungerade gemacht werden, kann sie nicht.

    ›Ergeben‹ spricht von einer Untersuchung (im weiteren Sinn des Wortes) und deren Ergebnis. Insofern ist »Sinn ergeben« durchaus möglich: »Die Untersuchung des Tathergangs ergab, dass die Tat einen Sinn (…).«, also vorsätzlich war. Es ist hier allerdings nicht die Tat, die einen Sinn (…), sondern die Untersuchung ergab, dass die Tat einen Sinn (…).

    Die Lösung aller Probleme in dieser Hinsicht ist so leicht wie einfach: haben.

    Etwas hat Sinn, oder nicht. Man kann auch zu Adjektiven wie ›sinnig‹, ›sinnvoll‹ oder ›sinnhaft‹ greifen.

    Noch besser ist es, eine Grundregel für Schriftsteller zu befolgen: Schreiben, nicht beschreiben. Wenn man den Sinn hin schreibt, braucht man sich mit der Frage nicht befassen.

  • deikoepfiges_dreirad@lemmy.zipDeutsch
    0·
    1 year ago

    Stil ist nichts weiter als eine von vielen Kommunikationsebenen der Sprache. Maßgeblich ist, wie überall anders, nicht eine “objektive Bedeutung”, sondern was dein Adressat versteht. Wenn du “macht Sinn” schreibst, riskierst du damit, (edit: manchen Adressaten) zu kommunizieren, dass du die keine besondere Mühe um korrekt wirkendes Deutsch machst. Du überschreitest damit wahrscheinlich die Grenzen dessen, was man als Bildungssprache akzeptieren würde. Was wirklich korrekt ist und ob es ein Anglizismus ist oder nicht, ist dafür irrelevant, einfach weil nicht der Duden oder die Sprachgeschichte entscheiden, was innerhalb eines Stils akzeptabel ist, sondern die, die in diesem Stil kommunizieren.

    • Pleb@feddit.deDeutsch
      0·
      1 year ago

      Wenn du “macht Sinn” schreibst, riskierst du damit, zu kommunizieren, dass du die keine besondere Mühe um korrekt wirkendes Deutsch machst. Du überschreitest damit wahrscheinlich die Grenzen dessen, was man als Bildungssprache akzeptieren würde.

      Das geht mir persönlich interessanterweise ganz anders. “macht Sinn” war für mich eigentlich immer normal. An “ergibt Sinn” kann ich mich nicht erinnern, bis es dann so um 2010 rum en vogue war Leute die “macht Sinn” benutzen zu “korrigieren”. Entsprechend stößt mir “ergibt Sinn” auf und Leute, die darauf bestehen, dass es richtig sei, erscheinen mir, polemisch gesagt, als wichtigtuerische Snobs.

      Ich weiß natürlich nicht wie verbreitet meine Ansicht dazu ist. Aber wie man’s auch macht, man scheint zu riskieren es falsch zu machen.

    • ratatosk@feddit.deDeutsch
      0·
      1 year ago

      Stil Ausdrucksweise ist nichts weiter nicht mehr als eine von vielen Kommunikationsebenen der Sprache. Maßgeblich ist, wie überall anders, nicht eine “objektive Bedeutung”, sondern was dein Adressat der Angesprochene versteht. Wenn du “macht Sinn” schreibst, riskierst du damit nimmst du damit in Kauf, zu kommunizieren mitzuteilen, dass du die keine besondere Mühe um korrekt wirkendes Deutsch richtigen Ausdruck machst. Du überschreitest damit wahrscheinlich die Grenzen dessen, was man als Bildungssprache akzeptieren annehmen würde. Was wirklich korrekt richtig ist und ob es ein Anglizismus ist oder nicht, ist dafür irrelevant unerheblich, einfach weil nicht der Duden oder die Sprachgeschichte entscheiden, was innerhalb eines Stils akzeptabel ist im Rahmen einer bestimmten Ausdrucksweise liegt, sondern die, die in diesem Stil kommunizieren sich in dieser austauschen.

      Verzeihung, ich konnte nicht widerstehen :p

        • ratatosk@feddit.deDeutsch
          0·
          1 year ago

          Ich fand in deinem Kommentar ein gutes Beispiel für die Bildungssprache, auf die du dich darin beziehst, und wollte mal den Unterschied zwischen ihr und Deutsch zeigen. Nimm das bitte nicht persönlich. Ich hab in dieser Hinsicht einen Fimmel, aber ich weiß das auch. Ginge es hier nicht um richtiges Deutsch, hätte ich Nichts gesagt. Soll jeder reden, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, solange er mir das gleiche Recht zugesteht.

          Ich habe allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass die »Bildungssprache« oft Bildungshuberei ist. Ich hatte vor Kurzem mit einem Mathematikstudenten zu tun. Dass dessen Vorzugsvokabel ›per se‹ ist, habe ich schnell gemerkt, welche Bedeutung er damit verbindet, ist mir bis heute nicht klar. Das er ein nicht besonders schwieriges Mathematikmodul nur knapp bestanden hat, weiß ich aber auch, und überrascht hat es mich nicht.

  • h3ndrik@feddit.deDeutsch
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    1 year ago

    Homma, ich geb dich gleich ma Sinn!

    Als ich son kleenen war: |<---->| hattet schon gehießen Sinn kannze nich machen, den ergiii-iiehbt et. Dat mit die Englische is ma Kokolores. Damals in die 90er gabet dat ja nich.

    Is ja auch klar, wie willze Sinn machen? Kannze ja wohl nich anpacken mit deine billige Patschers. Kannze ma rumlabern und kucken obbet wat ergiebt.

  • 𝘋𝘪𝘳𝘬@lemmy.mlDeutsch
    0·
    1 year ago

    Es ist ein Anglizismus UND er wird ständig benutzt. “besseres Deutsch” ist allerdings “ergibt Sinn”.