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Das teuerste Auto, das ich je hatte war, passend zum Artikel, ein E-Auto (Renault Zoe). Hab ich als Vorführwagen für 16.000 EUR gekauft und ein paar Jahre später für knapp 10.000 EUR wieder verkauft.
Aber 40k für ein gebrauchtes Auto, oder 30k bei Verbrennern im Schnitt! Für einen Verbrauchsgegenstand! Wie sieht denn eine Budgetplanung für Haushalte aus, die so viel Geld nur für ein Auto ausgeben?
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Leider ist der Gebrauchtwagenmarkt noch immer völlig verrückt. Wollte eigentlich meinen alten BMW langsam gegen etwas jüngeres ersetzen da der TÜV abgelaufen ist. Unter 5k war in der Region 120-170PS eigentlich nur Schrott in den üblichen Portalen und bis 10k haben die Autos teilweise mehr km drauf wie meiner… Naja, jetzt wird meiner halt geschweißt und irgendwie nochmal durch den Tüv gebracht - vielleicht gibt es in zwei Jahren bessere Angebote.
Ich hatte zwei Jahre einen Leasingwagen der jetzt abgelaufen ist. Ich bin eigentlich recht froh darüber, dass die Autos aktuell so scheiße teuer sind. Das hat dazu geführt dass ich drüber nachgedacht habe und mir ist aufgefallen, ich brauche kein Auto. Ich habe jetzt einen Fahrradanhänger für den Wocheneinkauf, der hat mich einmalig 500€ gekostet. Das E-Bike hatte ich mir schon trotz Auto besorgt, also die Kosten dafür hätte ich eh. Das Geld was ich spare kann ich für ICE-Tickets, Mietwagen und 49€ Ticket nutzen und habe netto immer noch hunderte Euro im Monat gespart, so oft bin ich nicht außerhalb meiner Stadt unterwegs. Mietwagen brauche ich nur an Weihnachten wenns zur Verwandschaft aufs Dorf geht, ICE Tickets alle paar Monate mal wenns zu den Eltern der Freundin geht. Außerdem überlege ich gar nicht, ob es nicht sinnvoller ist das Auto am Flughafen hinzustellen. Ich fahre mit Öffis hin und spare mir die 80€ Parkplatzkosten.
Ganz ehrlich, für 90% der Menschen die in der Stadt wohnen ist ein E-Bike und ein Anhänger oder noch besser ein Lastenrad eine total sinnvolle Alternative zum Auto.
Darf ich fragen, für was für einen Fahrradanhänger du dich entschieden hast? Ich habe einen von Duramaxx geschenkt bekommen, bin aber sehr unzufrieden: die Räder laufen nicht grade und die Mäntel ploppen von der Felge, wenn man die Schläuche zu sehr aufpumpt.
Ich hab einen Croozer Cargo Tuure gekauft. Einziges Manko ist, dass man das Verdeck nicht abschließen kann. Aber ansonsten find ich ihn gut, man kann auch gut größere Teile festzurren so dass man die transportieren kann
Danke! Der sieht sehr solide gebaut aus, werde ich mir angucken.
Das wäre der Traum. Aber außerhalb der Stadt viel zu einschränkend. Bei uns kommt der Bus alle 4 Stunden und bräuchte dann 3x so lang um zur Arbeit zu kommen, weil ich umsteigen müsste und dann nochmal warten.
Wie weit ist’s denn zur Arbeit? Ich hab für meine persönliche Zukunft schon entschieden innerhalb von 30km vom Arbeitsort zu wohnen, das ist mit dem S-Pedelec erreichbar. Aber ja, so richtig gut funktioniert das wirklich nur in der Stadt oder Stadtnähe
Hängt aber auch von der Home-Office Möglichkeit ab, oder? Bei 30 km sind das sonst mehr als zwei Stunden pendeln am Tag. 1x pro Woche würde ich das mitmachen, öfter nicht.
Aber Arbeitgeber in der gleichen Stadt ist einfach der Traum.
Mit einem normalen E-Bike ja, mit einem S-Pedelec kannst du ja 45 fahren und 30km Pendelstrecke ist normalerweise viel Landstraße bei denen man das auch erreicht. Da ist man anderthalb Stunden am Pendeln. Aber ja, Homeoffice Möglichkeit ist bei komplettem Fahrradpendeln auch ein Vorteil für Sturm- und Schneetage. Man muss aber natürlich dazu sagen, von denen gibt es nicht viele und ohne Homeoffice kann man an den Tagen dann theoretisch ein Taxi nehmen. Mit HO aber natürlich tausendmal angenehmer
Basierter nicht motorist
Autos lutschen!!
Das klingt nicht sehr hygienisch…
Hab mal vor zwei Jahren nen Kalkulator in Sheets gebaut und hab Eigenkauf in Bar, Finanziert und Leasing gegenüber gestellt bei ansonsten identischen Bedingungen. Meine Schlussfolgerungen:
- Leasing ist 10-15% teurer als Eigenkauf und Finanzierung
- Finanzierung ist um die 5% teurer als Eigenkauf
- Eigenkauf in Bar ist am günstigsten
- Gesamtkosten pro Jahr ist sehr variabel, Jahre 1-4 sind utopisch wegen Wertverlust ( 6000€/Jahr aufwärts ist noch günstig, eher 8-15.000€ mit hoher Varianz)
- Gesamtkosten pro Jahr zwischen 5 und 8 Jahren sind immer so grob um die 4000€ ±500€
- Gesamtkosten pro Jahr nach 8 Jahren sind grob 3000€ ±1000€ im Schnitt dauerhaft, dafür steigendes Großkostenrisiko wegen
Ich muss dazu sagen, dass ich unter Gesamtkosten Wertverlust (=zurücklegen für Nachfolgeauto), Besitzkosten (für Leasing und Finanzierung relevant), Instandhaltung, Versicherung+Steuern einrechne und alle Werte ohne einen Tropfen Sprit angenommen habe - also nur die Kosten dafür, dass die Karre im Hof steht. Ausnahmesituationen wie hohe E-Auto Restwerte wegen mangelnder Produktion habe ich nicht betrachtet. Hab das im Haushaltsbuch von mir dann 1-2 Jahre lang getestet und der Wert für meinen Fall (5-8 Jahre) kommt recht gut hin.
Man kann also sagen, dass die bloße Existenz eines durchschnittlichen Autos immer grob 300-500€ im Durchschnitt kostet. Es gibt nur eine Ausnahme: Wer selber schraubt, kann die Gesamtkosten massiv drücken, grob 30% der monatlichen Gesamtkosten.
Oder man legt nichts für den Nachfolger zurück, dann wirkt es so, als ob das Auto billig ist. Man kann sich halt nur keinen Nachfolger leisten. Das ist dann schlicht unüberlegt.
EDIT: Hier ist dieser Autobesitzkostenrechner für den groben Vergleich, nochmal separat für’s Internet gebaut.
Hast du Lust, die Tabelle zu teilen?
Welche Opportunitätskosten hast du für das eingesetzte Kapital angenommen?
Ich glaube, beim Leasing gibt es Sonderfälle. Hersteller können hier Wagen stark rabattiert in den Markt geben, ohne dass die Kundschaft das so wahrnimmt. Das Markenimage wird geschont
Hab die Tabelle für Public-Zugriff umgebaut und separiert. Hier ist der Link:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1dY7jTjleAaF4UsO8cg6pVqJEFzywUP5zJYUatQuVVus/Bitte nur nicht enttäuscht sein. Der ist wirklich nur fürs Grobe gedacht.
beim Leasing gibt es Sonderfälle. Hersteller können hier Wagen stark rabattiert in den Markt geben, ohne dass die Kundschaft das so wahrnimmt. Das Markenimage wird geschont
Genau das, ich hatte zweimal in den letzten 8 Jahren Leasingfahrzeuge. Beide male waren das Sonderangebote (LF <= 0.4) eines BMW haendlers im Dezember mit der Bedingung das Fahrzeug noch vor Jahreswechsel zuzulassen. Wenn man dann mal in die Bankunterlagen schaut stellt man fest das BMW sich das Fahrzeug einfach selbst verkauft hat (der BMW Bank), und das mit starkem Rabatt (um die 30-35% wenn ich mich recht erinnere) um die Zinsen halbwegs normal erscheinen zu lassen.
Das ganze ist eine win/win Situation. Der Haendler macht seinen Schnitt weil er seinen Absatz erhoeht und dadurch in der Bonusstruktur vorrueckt, BMW kann seine Zahlen schoenen in dem sie autos als verkauft markieren die ihnen eigentlich noch gehoeren, und der Kunde bekommt ein Auto zu einem sehr guenstigen Preis. 3 Jahre spaeter muss BMW das auto dann als Gebrauchten wieder verkaufen, aber das ist ein anderer Markt mit eigenen Kapazitaeten.
Gibts aber natuerlich nicht jedes Jahr, und seit Corona ist das mit den Rabatten sowieso so ne Sache. Aber wenn man einen guten Zeitpunkt abpasst kann man auch beim leasing ein wirklich gutes Geschaeft machen.
Genau das - wenn man Autos richtig durchrechnet, dann sind die schweineteuer.
Das war meine Intention. Hab überlegt, die Tabelle zu teilen…
Mach das - das sind genau die Diskussionen, die wir hier brauchen :)
Ich schau mal dass ich die morgen von Privatstuff bereinige (sprich Kopie) und teile. Erwartet nur nicht zu viel davon, ist eigentlich sehr simpel.
Nachtrag: Ist jetzt online im Kommentar von mir oben.
Wertverlust ( 6000€/Jahr aufwärts ist noch günstig, eher 8-15.000€ mit hoher Varianz)
kommt natuerlich auf das auto an, aber ist nicht ueberall so. Beim Tesla Model 3 gibt es eine sehr gute Datenbasis weil tausende damit BAFA karussel gefahren sind und daher noch immer in grossem Umfang Verkaufspreise aufgezeichnet werden, und da lag der Wertverlust 2022/2023 bei etwa 300 EUR pro Quartal, was dann 1200 EUR im Jahr entspricht.
Das kommt auch ungefaehr hin, ich habe fuer meinen nach foerderung 2022 noch 39k bezahlt, und die Gebrauchtpreise in DK liegen aktuell bei 36-38k je nachdem ob man bereit ist das Auto dort hin zu fahren.
Sieht nach einem schlüssigen Ansatz aus.
Welchen Zeitraum hat du denn für den Vergleich angenommen, auf den sich die % am Anfang beziehen?
Wenn der Wertverlust des eigenen Autos in den ersten Jahren so groß ist, sollte Leasing im Vergleich ja zumindest dann etwas besser dastehen.Und neben dem reinen Wertverlust auf dem Gebrauchtmarkt kommt gerade bei Elektroautos noch dazu, dass es bei der Ausstattung und Technologie aktuell noch viele Innovationen gibt, die es attraktiver machen, ein neueres Modell zu fahren. Wenn ein eigenes Auto bspw. über 10 Jahre zwar günstig ist, ich damit aber vergleichsweise langsam laden kann oder wenig Reichweite habe, bringt das auch nicht viel.
Hab alles von 24-60 Monaten betrachtet. Da tut sich nicht viel, sobald man die ganzen Einmalkosten in Betracht zieht sowie die ganzen Regeln, die man in Leasingverträgen beachten muss.
Ich glaub das beste am Leasing, was ich finden konnte, war 6 Monate Leasing. Mit der puren Intention, einfach nur mal ein modernes Auto für kurze Zeit zu fahren für einen kalkulierten Preis, der halt hoch ist. Muss es dann schon einem Wert sein. Alles andere am Leasing lohnt nur für Firmen, wo mit der Steuer gespielt werden kann.
Mein 2016er Zoe war zum pendeln einwandfrei. Das wird er auch bleiben wenn die neuen 10x soweit kommen und in 10 Minuten voll geladen sind.
Das Szenario kann ich voll verstehen.
Bei mir selbst ist es so, dass ich alles unter 25km mit dem E-Bike abdecke und bei guten Verbindungen Zug fahre.
Wenn es dann mal Ausflüge mit der Familie gibt, sind es oft um die 150km eine Strecke. Das wird aktuell bei den meisten E-Autos noch knapp ohne Zwischenladen.
selbst Schrauben ist doch erst ab Jahr 5 oder später attraktiv, und dann auch nur, wenn das Auto es überhaupt zulässt
Selberschrauben kann man viel häufiger als man meint. Beispiel: Ich hab ne ziemlich junge E-Klasse. Ich kann dort teils problemloser dran schrauben als an derr 20 Jahre alten E-Klasse damals. Es gibt zwar ein paar Dinge, wo man echt festhängt, aber die gab es schon immer. Dafür gibt’s Autoforen. Also alles beim alten, selbst bei modernsten Autos. Nur die Elektronik ist was anderes, aber da nähern sich die Hacker immer mehr den Autoschraubern an und das ist gut so (z.B. der Festplattenhack für das Navi meines Vorgängers, der durch einen Hack eines Mitsubishis kam, wo die gleiche Festplatte drin steckt).
Zum Sparen: Es geht da hauptsächlich um alles, wo viel Arbeitszeit drinne steckt und alles mit Verschleißteilen. Alle anderen Dinge enden zu oft als teure Rettungsfälle bei einem richtigen Mechaniker, weil das selberschrauben auch Limits hat. Sprich Reifen, Bremsen, reguläre Wartungen, Auspuff und sowas.
Und ja, selberschrauben macht erst ab 5 Jahren frühestens Sinn, alleine schon wegen Werksgarantien und sowas.
Ich vermute, dass die 43k€ dadurch zustande kommen, dass aktuell viele Teslas da mit auf dem Gebrauchtmarkt sind. Und es sind ja “nur” die E-Fahrzeuge.
model 3 kriegste um die 30k gebraucht
Und wie viele Model S und X sind auf dem Markt?
wesentlich weniger als Model 3 und Y
Also ich würde mir nie einen Neuwagen holen, außer ich verdiene jetzt plötzlich mehr und habe damit genug, um den Wertverlust nach einem Jahr zu verkraften. Aber vermutlich selbst dann nicht, weil ich das Geld auch einfach anlegen könnte und hätte dann mehr davon. Irgendwo bei 10k ziehe ich auch die Grenze und so lange kein elektro Kleinwagen Jahreswagen in der Preisklasse verfügbar ist, wird auch kein eAuto gekauft.
Da ich ein Stück Autobahn fahre, kann es kein winziges Stadtauto sein.
Wieso sprechen wir eigentlich nie über motorisierte Zweiräder bei dem Thema der Verkehrswende? Ein aktuelles Motorrad oder ein Roller haben einen geringen Verbrauch und einen deutlich geringeren Platzbedarf als Autos. Vor allem, wenn man sieht, wie häufig in einem Auto nur der Fahrer sitzt. Wenn man schon motorisierten Individualverkehr unterstützt, wieso dann nicht eher Zweiräder subventionieren?
Wie schon jemand gesagt hat in unzähligen Situationen nicht geeignet. Motorradkleidung ist ebenfalls teuer, sperrig und warm. Wenn du im Winter fahren willst brauchst du ne zweite Garnitur und wirst trotzdem elendig frieren. Überall wo du hinfährst musst du dich umziehen. Fahren ist wegen Geräuschen usw. viel anstrengender. Wichtigster Punkt, es ist einfach viel gefährlicher.
Bin selber leidenschaftlicher Motorradfahrer, aber für den täglichen Arbeitsweg nur bedingt tauglich. In wärmeren länder kann das durchaus sinnvoller sein.
klingt total einleuchtend… nur kann man das alles genauso über Fahrräder wie über Roller sagen. Und meine persönliche Erfahrung sagt mir dass ganzjährig 2x10km Arbeitsweg per Fahrrad überhaupt kein Problem ist.
Allerhöchstens unangenehm wenn zu warm oder nass - und ersteres wird beim Roller eher einfacher.
Meine persönliche Erfahrung sagt das Gegenteil
Also meine Erfahrung sagt “es geht” (weil ich und viele andere es tun) und deine sagt “ist nicht möglich”?
Lass mich kurz überlegen ob man aus diesen beiden Datenpunkten jetzt eher schließen sollte dass es möglich oder unmöglich ist…
Fahrrad geht auch gut und legal querfeldein. Ansonsten bitte mehr Zweiräder egal welcher Art.
Die haben wenig Vorteile gegenüber dem Auto, aber ordentlich Nachteile. Abgesehen davon gibt es da E-Fahrräder und normale Fahrräder, wo man keinen extra Führerschein braucht.
Abgesehen davon gibt es da E-Fahrräder und normale Fahrräder, wo man keinen extra Führerschein braucht.
Ja, aber es geht ja auch um so Sachen wie Reichweite. Ich sehe kein Problem damit, wenn jemand das Auto gegen ein Motorrad oder einen Roller eintauscht (für die gute Jahreszeit) und den Rest mit Fahrrad und ÖPNV. Jedes Auto weniger ist was gutes.
Das passiert halt nicht, Motorräder werden zusätzlich zum Auto angeschafft.
Motorräder ja, Roller und Mofas eher nein
Die haben wenig Vorteile gegenüber dem Auto
Gesprochen wie ein echter Autofahrer!
aber es leben doch alle Deutschen auf dem Land und müssen täglich 100km fahren ;)
Motorisierte Zweiräder sind was für den Sommer, daher meist eher eine Überlegung statt Zweitwagen. Alles in allem eine Nischenlösung.
Fahrräder gehen aber ganzjährig? Komisch!
Definitiv. Bei Fahrrädern sind z.B. Spikes erlaubt.
Wer zahlt überhaupt 40.000 € für die bloße Anschaffung eines banalen Mobilitätsgeräts?
Die Preise für S-Pedelecs sind auch ganz nett.
Ich stell mir gerade vor wie geil ein Lastenrad für 40 000€ wäre. So mit alles einfach
Das Traurige ist doch, dass hochwertige Lastenräder oder familientaugliche Longtails davon gar nicht mehr so wahnsinnig weit entfernt sind.
Ich hab gerade den Riese& Müller Konfigurator angeworfen und mir ein vollausgestattetes Lastenrad für 11.800€ gebaut.
Ein Dacia Sandero koster 500€ weniger. Dafür hat der sogar eine Klimaanlage.
du vergleichst da aber halt auch einen Hersteller für relativ teure Fahrräder mit einem der billigsten Neuwagen
Du könntest auch das billigste Lastenrad vom Discounter vergleichen - ja, das ist dann auch Schrott.
Der Dacia ist aber kein Schrott, das ist ein anständiges und haltbares Auto. Ja, ich hab mir ein extrem teures Rad zum Vergleich genommen und ohne den zweiten Akku wäre es billiger als das Auto.
Ich fahre Brompton, ich kenne mich aus mit zu teuren Rädern. :p
Dacia mag kein Schrott sein, aber das mag das eine oder andere Baumarktrad auch evtl. nicht sein.
Und man könnte auch auf E-Motor verzichten und dann irgendwo unterhalb 2000€ für was ziemlich brauchbares rauskommen.
Wohingegen es bei PKW ÜBERHAUPT KEINE OBERGRENZE gibt. Du kannst dir Karren für 2mio€ kaufen, die sogar schlechter zum Kinder-/Lastentransport geeignet sind als ein 4K€ GSD.
Punkt war: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!
Wo bleibt der Henry Ford der Lastenradindustrie?
Die Leute zahlen es ja. Hier sind die Fahrradhändler in den letzten Jahren alle in schöne neue Geschäfte eingezogen, hell und modern wie ein Autohaus. Dann kostet das Rad halt 10k und eine neue Kette plus Kassette 500.
Wie viele Kinder siehst du, die in einem Anhänger unter 1000€ zum Kindergarten gefahren werden? Geld verbrennen ist für einen großen Teil der Gesellschaft normal geworden. Fleisch gibts trotzdem nur von Lidl.
Der Anhänger mag unter 1000€ kosten (und die wenigsten, sinnvollen tun das), diesen Preis aber mit einem Lastenrad gleichzusetzen, als wäre das gleichwertig und die teurere Version mit “Geld verbrennen” zu titulieren, ist schon SEHR albern.
Das ist so Größenordnung “ein Tretroller kostet 100€ und bringt dich so schnell ans Ziel wie ein e-Roller für 1000€!”
naja… wenn ich beim GSD ganz links-unten in der teuersten Variante kaufe, liege ich wo? 6000€?
Nochmal 1000€ für Zubehör sind sicher drin - aber dann war’s das auch.
Während 40K€ bei PKW noch lange nicht der Deckel sind.
Freu mich schon, wenn 2050 dann nicht mehr 59 Millionen Verbrennerautos in Deutschland rumstehen und die Wege und Plätze vermüllen, sondern 59 Millionen E-Autos. Wird ne gute Zeit, alles für den Klimaschutz!
Nee, wir brauchen Wachstum. Wir sprechen hier über 70 Millionen E Autos.
Immerhin stinken die nicht, selbst wenn sie fahren. Ist schon eine Verbesserung.
Na, perfekt. Was willste mehr? Gefühlt nimmt der Flächenverbrauch sowieso noch mehr zu dann, weil bei den E-Autos der Trend zum SUV geht. Weil, man ist ja grün und umweltfreundlich unterwegs, da ist es ja egal, ob man einen Bürgerpanzer fährt.
Batterien für so große Autos sind schwer und brauchen Platz. Aber wenn man sowieso schon eine große Batterie braucht, kann man ja noch etwas mehr Auto außenrum bauen.
Das Thema ist eher, dass man einen SUV ohne viel Verstand einfach mal hinkacken kann und relativ viel Geld nehmen, bei einem kleineren Auto, das ein ähnliches Platzangebot hat, aber mehr nachdenken muss und weniger Geld bekommt. Und dann verkauft es sich auch noch besser, wenn das Ding wie ein Panzer ohne Rohr aussieht.
War hier nicht neulich irgendwo die Meldung, dass ein aktuelles e-SUV sowohl lauter ist (Abrollgeräusche von Riesenschlappen) als auch mehr Feinstaub (Bremse/Reifen) als ein Diesel-Kleinwagen?
Ich habe allgemein nicht das Gefühl, das wir in Sachen Mobilität weiter kommen. Aber ist natürlich nur ein Gefühl, genau kann ich es nicht wissing.
Das sind völlig akzeptierte und ALTERNATIVLOSE Kosten Kosten.
Man braucht ja ein Auto. /s
Und man bezahlt ja nicht 40K€ jetzt, sondern man zahlt paar hundert Euro Rate monatlich - das muss halt ins Budget passen!
Oder man verkauft den alten und sieht nur die zusätzliche Investition der Preisdifferenz? (bzw. Crash und Versicherungszahlung statt Verkauf)
Also ehrlich gesagt… ich habe keine Ahnung. Mein teuerstes Auto war ein 2yo Focus für 6K€. Seit einem Jahrzehnt+ habe ich gar keins mehr. Stattdessen zahl ich monatlich deutlich unter 100€ (inkl. Sprit und Versicherung) für Mietautos. Alles andere macht in der Stadt einfach keinen Sinn.
In größeren Städten gibt es ja auch Carsharing. Verwende ich dieser Tage auch. Ist ne super Sache, aber beim Wohnort braucht man schon etwas Glück, dass das Angebot passt.
Dass PKW keine Lösung für die nächsten 50 Jahre ist, war jetzt aber auch schon eine Weile bekannt.
Ich frag mich ja ab wann die Ausrede “dort wo ich wohne gibt es keine Infrastruktur” noch gilt? Wer 1990 ein Haus gekauft hat, hat das ja evtl. nicht als Faktor beachtet, aber meine Generation war damals noch lange nicht alt genug um überhaupt Geld zu verdienen.
Dann zahlt man halt mehr Miete und spart beim Auto!
Jaa, naja, ich habe in einem anderen Kommentar geschrieben dass mein Zoe mich 300€/ Monat gekostet hat. Ich bin in die Stadt gezogen, zahle 200€ mehr Miete und habe kein Auto mehr. Aber trotzdem habe ich auch ein monatliches Budget für Bahn und Carsharing das halt auch bei 200€ liegt.
Also billiger geworden ist es nicht nach dem Umzug, und das war vor der Inflation dieses Jahr.
Dabei ist aber vermutlich zu beachten dass dein Mietvertrag vorher deutlich älter war - also nicht direkt mit dem neuen zu vergleichen ist, du auch andere Vorteile daraus ziehst (z.B. mehr Kitas oder Lieferdienste in der Umgebung) und die Kosten für tägliche PKW-Strecken auch in Zukunft eher steigen dürften.
Kommt halt einfach mal drauf an, was die Leute sich für Autos holen. Einen Audi/BMW/Mercedes als Jahreswagen spart schon ordentlich Geld gegenüber dem Neuwagen, ist aber halt immernoch teuer. Wenn genug Leute drauf stehen, sich Karren zu holen, die neu 70k oder mehr kosten, dann sind 40k für einen Gebrauchtwagen ja noch ok. Dazu scheint der Artikel aber nichts herzugeben (oder ich überlese es konsequent).
