Hallo ihr Lieben,
ihr habt sicher von der Diskussion über die Lieferung des Taurus-Marschflugkörpers gehört. Momentan wird in der Politik darüber sehr gestritten.
Was denkt ihr? Soll Deutschland liefern, oder lieber nicht?
Wenn ihr Interesse habt, beantwortet bitte die verlinkte Umfrage. Und schreibt auch gerne eine Begründung in diesen Post, wenn ihr die Zeit habt.
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Ich gehöre zu den Leuten die mal gegen Pershings demonstriert haben und die Bundeswehr abschaffen wollten.
Ich habe mit Ja gestimmt und das hat mir weh getan. Wenn mir damals jemand erzählt hätte ich würde mal Waffenlieferungen befürworten, hätte ich das nicht für möglich gehalten. Ich verstehe dass es den früher Friedensbewegten schwer fällt die Tatsachen anzuerkennen: “Man kann nicht in Frieden leben wenn es der Nachbar nicht will.” und Putin wird niemals wollen.
Eine Welt ohne Abschreckung, ohne Militär ist immer noch eine Utopie die man nicht aus den Augen verlieren darf, aber da wird man nicht hinkommen, wenn man gewalttätige Diktatoren gewähren lässt.
Der erneute Überfall auf die Ukraine nach der Krim, darf nicht zu einem anhaltenden Erfolg Russlands führen. Das ist die rote Linie die wir nicht erlauben können, wir = Deutschland, Europa, die Welt. Russland wird ansonsten die rote Linie immer weiter verschieben.
Der einzige Weg den ich sehe Russland zu stoppen ist diese Brücke zu zerstören. Die einzige Waffengattung die das endgültig erledigen kann, soweit ich das verstehe, ist Taurus. Ich sehe Scholz nein sagen, aber ich sehe keine Argumente die Bestand haben für dieses Nein. alles was ich sehe ist wie dieses Rumgeeier Zweifel in unsere Demokratie, unsere Wehrhaftigkeit weckt und bei vielen Menschen die Frage aufwirft “was wird uns nicht erzählt, dass er denkt er muss nein sagen”?
Je länger dieser Krieg dauert desto schneller geht der Ukraine die eine Ressource aus, die nicht ersetzt werden kann: Kämpfende und eine Bevölkerung im Ausnahmezustand die das weiter durchhalten kann. Russland ist willig und fähig Menschen zu verheizen in einer Weise wie es eine vernünftige Demokratie nicht kann. Wenn wir nicht Taurus schicken, schicken wir dann irgendwann Kämpfende? Geben wir einfach irgendwann auf, zucken die Achseln und schauen uns im Fernsehen die Siegesparade in Moskau an und klopfen den Geflüchteten in Deutschland auf die Schulter und dann nach mir die Sintflut? Warum sollte Putin mit dem Donbas zufrieden sein, oder überhaupt jemals mit irgendwas?
Wir müssen in Europa militärisch zusammen wachsen, wie sozial und wirtschaftlich. Wir müssen die Mauer sein die Putin und wer immer nachfolgen sollte, entgegen steht mit allen Mitteln und nicht nur halbherzig.
Ich will auch dass noch härter hingeschaut wird, wer Geschäfte mit Russland macht, speziell wenn ich nach Österreich schaue kriege ich einen Hass. Taurus ist in meinen Augen notwendig, der Meinung werde ich bleiben bis jemand ein echtes Argument bringt ausser Unwohlsein, aber verdammt wenn es nicht noch haufenweise andere Stellschrauben, speziell bei Geldflüssen, gibt die angegangen werden müssen.
Ich kann diesen Kommentar absolut nachvollziehen. Bis zur erneuten Eskalation im Ukrainekrieg hätte ich wohl auch noch für einen Nato Ausstieg und die Abschaffung der Bundeswehr gestimmt. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass man blöd gesagt im groben Umfeld von Europa, den USA, Russland und China schon, naja gesellschaftlich?, weiter wäre. Das war Rückblickend wohl zu naiv.
Darf ich dir einen Link empfehlen zur alten Friedensbewegung und wie auch damals schon die Sowjetunion dort massiv mitgemischt hat?
Nichts Neues für mich: https://www.deutschlandfunk.de/ferngesteuert-oder-ausgenutzt-die-friedensbewegung-der-70er-100.html
Auf der anderen Seite haben sich deutsche Politiker jahrelang in Abhängigkeiten begeben, sei es uns abhängig von russischem Gas zu machen oder als Bittsteller in die USA zu reisen und fröhlich alles abzunicken was von dort kam.
Klar können Bewegungen politisch mißbraucht werden, aber in den 70ern und 80ern hat halt auch kein Dialog mit der eigenen Bevölkerung stattgefunden. Wir wurden als dumme Spinner deklariert, waren der Diskussion und der Aufklärung nicht wert, in der Schule wurde noch Gehorsam gegenüber der Obrigkeit gelehrt. Der “mündige Bürger” war einer der immer brav nickt und nicht bei rot über die Ampel fährt. Die Friedensbewegung damals war nicht nur für Abrüstung und Friede Freude Eierkuchen (letzters ein bischen zu viel aus meiner Sicht heute), sie war auch Emanzipation von einer Regierung die ihre eigenen Bürger wie Kleinkinder behandelt hat und immer noch von Altnazis durchsetzt war. Sie war die Keimzelle für die Anti-Atomkraft-Bewegung und pro erneuernabare Energien und Umweltschutz und Tierschutz , hat den Feminismus vorangetrieben und ist praktisch die Geburtsstunde der Vorläufer der Grünen und dann der Partei selbst. Ach ja, Antifa in Deutschland hatte für mich da auch ihren Anfang, mit Demos gegen Altnazis und Stadtrundfahrten mit Holocaustüberlebenden in der Jugendarbeit und kämpfen für Plaketten die an die Ermordung von Juden und die Transporte in die Konzentrationslager erinnern sollten.
Dass man das jetzt gerne alles als ferngesteuert deklarieren möchte ist ja nett, aber ne, so einfach war es nicht. Hat die Bewegung gut gepasst für einige Leute und wurde von der “falschen Seite” gerne befeuert? Ja. Sie war aber auch eine generationsübergreifende, Klassen überspringende Massenbewegung die auf vielen Ebenen in diesem Land etwas ereicht hat. Wir bräuchten das gerade jetzt nochmal und erleben wie schwer es ist das hinzubekommen.
Was für einige meiner Generation jetzt schwer ist, ist sich neu zu orientieren und den Gegebenheiten neu anzupassen. Diese Anpassungsleistung ist mit zunehmendem Alter auch wirklich schwerer, das erlebe ich an mir selber. Man kann aber auch nicht alles auf die Jungen abwälzen, wir alte SäckInnen müssen auch noch mal ran wenn es darum geht unser Land gegen Rechts und ein Land wie die Ukraine gegen einen Überfall zu unterstützen und jemandem wie Putin & Co Grenzen aufzeigen. Was alles notwendig wird wenn auch noch Trump wiedergewählt wird oder der Osten im AfD Sumpf versinkt … oh Mann, ich bin alt und müde, Wirrvogel möchte schlafen. Ich finde ich hätte es verdient einen ruhigen Lebensabend zu haben.
Und Einflussnahme auf die eigene Bevölkerung in der BRD geht demnach so:
Die Menschen damals, die gegen die Stationierung von atomaren Raketen neben ihren Städten waren, waren im besten Fall ganz schön naiv. Ihre Haltung gegenüber der Sowjetunion (und ganz allgemein auch gegenüber Kommunismus und Sozialismus) muss schon irgendwie manipuliert gewesen sein, denn eigenständig kann man als mündiger, demokratischer Geselle ganz sicher nicht auf so Zeugs kommen. Die Erkenntnis, dass es einen sowjetischen Geheimdienst gab, mit Einflussnahmebefehl, schockiert uns zutiefst, lässt aber keinen anderen Schluss zu, dass es ohne diesen keine nennenswerte Friedensbewegung, keine sozialistischen Politiker in der BRD hätte geben können. So tat der Staat gut daran, auch ohne diese Kenntnis damals, die „grösste Protestmobilisierung der BRD“ ins Leere laufen zu lassen und unbeirrt die amerikanischen Atomraketen aufzustellen. Um nochmal klarzustellen, dass auch jetzt wieder die falschen Gedanken nur aus Feindeshand zu haben sind, möchten wir durch einen Podcast an die Instrumentalisierung der Friedensbewegten damals erinnern.
Ob das alles historisch so astrein ist und es sich tatsächlich um eine Nachrüstung handelte, kann man hier nachlesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss
Darin:
Seit 1981 orientierte sich das Pentagon stärker auf diese Option, einen Atomkrieg führen, begrenzen und gewinnen zu können. 1982 schrieb Colin S. Gray im Air Force Magazin: „Der NATO-Plan, 108 Pershing II und 464 landgestützte Cruise Missiles zu stationieren, beabsichtigt nicht, ein Gegengewicht gegen die SS-20 zu schaffen… Die NATO braucht eine gute Anzahl dieser 572 Startrampen, ob nun die Sowjetunion ihre SS-20 bis auf Null abbaut oder nicht. Das Pentagon sprach von Enthauptung der Sowjetunion: Diese zu ermöglichen erschien nun als eigentlicher Zweck der Nachrüstung.
24 abgegebene Stimmen. 24x ja. Gut so!
Aber hallo! Bringt den Krieg nach Russland und zwar richtig, anders versteht es Putin nicht und das aktuelle Russland braucht nicht überdauern.
Gute Idee! Bringt den Krieg in eine Atommacht!
also nix tun, damit die Atommacht nicht böse wird und Leid und Tod lieber weiter auf dem Boden der Ukraine fortführen?
Leid und Tod werden normalerweise nicht weniger, indem man Dinge liefert, die dafür gebaut wurden, Leid und Tod zu bringen.
Das klingt so schön und wahr, lässt aber völlig ausser acht das es dort, wo man die Dinge hinliefert schon eine große Menge an tötenden Dingen gibt. Es ist ja nicht so dass Russland seine Nachschublieferungen einstellt wenn die Taurus nicht geliefert werden. Man könnte argumentieren das durch die Störung des russischen Nachschubs durch Taurus in Summe weniger Dinge die Leid und Tod bringen in die Ukraine gelangen werden.
Man könnte argumentieren, dass die Analogie wäre, Benzin in ein Feuer zu gießen, weil dort ja dann eh schon Feuer ist.
Meine Antwort ist nein. Deutschland sollte aus seiner Geschichte lernen und - wie zuletzt 1946 - sich aus Militär komplett raushalten.
Ja bitte. Zu Hunderten. Ohne Bremsen. Gebt der Ukraine endlich was sie braucht um die Besatzer zu vertreiben.
Kann Scholz wirklich sagen, er steht auf der Seite der Ukraine, wenn er der Ukraine nicht die Mittel gibt, Ziele hinter der Grenze anzugreifen? Wie soll man Russland besiegen wenn man keine militärischen Ziele in Russland angreifen kann?
Er hat bisher nur gesagt, die Ukraine darf nicht verlieren.
Denke Scholz steht hinter der Taktik, Ukraine zum Durchhalten zu unterstützen und die Russen “ausbluten” zu lassen. Leider halt auf dem Rücken des Ukrainischen Volkes.
Auch wenn seine Entscheidung beim Taurus hier nicht beliebt ist, kann man daraus nicht ableiten, dass er nicht auf der Seite der Ukraine ist, dafür wurden und werden viel zu viele andere Waffen geliefert.
Putin versteht leider nur Gewalt und setzt auf einen langwierigen Abnutzungskrieg, inzwischen wurde die russische Wirtschaft darauf umgestellt, das über mehrere Jahre durchzuhalten. Er spielt auf Zeit und hofft, dass der Westen irgendwann kriegsmüde wird und die Unterstützung einstellt. Das fördern seine Geheimdienste durch die Unterstützung russlandfreundlicher rechter Kräfte in westlichen Ländern mit Geld und Propaganda. Schon alleine deshalb muss jetzt, solange es überhaupt noch geht, so viel geliefert werden, wie möglich, um hoffentlich die Sache rechtzeitig zu Ende zu bringen, bevor Putin in den Regierungen zu vieler relevanter westlicher Länder seine Stiefellecker installiert hat.
In der Reichweite der Flugkörper sehe ich kein echtes Problem, denn die Ukraine besitzt ja scheinbar jetzt schon Waffensysteme, die bis weit in russisches Territorium reichen. Die können Drohnen über den Kreml fliegen lassen. Der Taurus wäre nur ein weiteres solches weitreichendes Waffensystem.
Okay, meine Meinung: Deutschland hätte unmittelbar nach Kriegsbeginn die Entwicklung einer ballistischen Rakete in Kooperation mit der Ukraine beginnen sollen, die von jedem Punkt der Ukraine Moskau und St. Petersburg treffen könnte. Kooperation hieße hier, dass Deutschland die Entwicklung und Herstellung und die Ukraine die Tests übernimmt und sich dabei auch die Testziele frei aussuchen darf.
Insbesondere mit der Weigerung der USA die Ukraine ernsthaft mit eigenen Truppen zu verteidigen hätte im zweiten Schritt die Herstellung von waffenfähigem Uran beginnen müssen, damit die Ukraine ihre im Budapest-Memorandum abgegebenen und ihr als Nachfolgestaat der Sovietunion gemäß NPT zustehenden Atomwaffen wiederzuerlangen.
Der Umgang mit Russland ist in jeder Hinsicht viel zu lasch und die Einschränkung, dass Europäische Waffen nicht auf der russischen Seite der Grenze verwendet werden dürfen pervers.
Wurden die Marschflugkörper schon mal im echten Einsatz abgefeuert? Falls es nur Tests gibt wäre das doch der perfekte Zeitpunkt um Daten in echten Einsätzen zu sammeln.
Ich wäre aber auch dafür, dass der Westen in ne Art Light-Kriegswirtschaft geht und Munition in großen Mengen produziert, an die Ukraine liefert und parallel unsere eigenen Reserven um ein Vielfaches ausbaut.
Zu deinem zweiten Teil: Genau das passiert teilweise schon, z.B. für 155mm Artilleriemunition, ist aber noch sehr light weil überhaupt erstmal die Fertigungskapazitäten aufgebaut werden müssen.
Ja, klar, können wir auch direkt zu dieser Brücke schicken (die Pläne haben wir ja anscheinend schon, müssen nur Selenskyj den Knopf drücken lassen, dann ist das rechtlich sicher). Ich sehe den Unterschied nicht ob wir das liefern oder andere Länder ähnliche Waffen, insbesondere wenn man bedenkt was wir bereits alles an Waffen geliefert haben. Ich kann nachvollziehen, wenn in Deutschland etwas länger darüber diskutiert wird, aber auch das zieht sich mittlerweile zu lange. Ich hoffe aber auch, dass daran die Ampel-Koalition nicht zerbricht, alle anderen möglichen Koalitionen im jetzigen Bundestag oder bei derzeitigen Wahlumfragen wären schlimmer.
Ich hoffe auch dass bei dem ganzen Fokus auf die Taurus Marschflugkörper nicht vergessen wird dass die Ukraine nicht nur Marschflugkörper braucht sondern allgemeinen einen Munitionsangel erlebt. Gerade jetzt, da die Republikaner aktuell weitere Mittel für die Ukraine blockieren und somit einer der größten Unterstützer wegfällt
Ist nicht vergessen, Fabriken für Artilleriemunition werden mindestens in Deutschland und der Ukraine gebaut und Tschechien hat in “anderen Ländern” (keine Ahnung welche) Munition gefunden, woran sich jetzt viele EU Länder beteiligen. Ob das alles schnell genug geht ist noch eine andere Frage.
Keine langszreckenrakezen an nazis. Solange die Ukraine nazibattalions in ihren reihen unterhält solange sollte jegliche hilfe verweigert werden.
Schalte RT aus und geh an die frische Luft.
Ich guck kein Fernsehen. Ich lese viel mehr.
Leg Telegram weg und geh an die frische Luft.
Wieder falsch und mit meinen ausgedehnten Spaziergängen mit meinem Sohn denke ich bekomme ich genug frische Luft lol
Ich hoffe, du und dein Sohn werden dabei nie von russischer Artillerie bombardiert und getötet. Denn dies wäre deiner Meinung nach vermutlich in Ordnung, hat doch Deutschland und die Bundeswehr ein wachsendes Naziproblem.
Bitte was? Erzähl doch mal was du mehr weißt als alle anderen.
Sollte eigentlich jedem der nicht nur propaganda schaut bekannt sein.
Da hat aber jemand zu viel russische Kriegspropaganda konsumiert.
Oder wikipedia gelesen https://en.wikipedia.org/wiki/Right_Sector
Es ist so bescheuert dass die bloße Erwähnung der Faschomilizen die redditbubble derart zum schäumen bringt.
Ich möchte gar nicht anzweifeln dass es solche rechten Gruppen gibt. Natürlich gibt es solche Bewegungen in der Ukraine wie in jedem anderen Land auch, vielleicht auch etwas mehr. Und natürlich ist ein Teil davon auch im Militär aktiv. Aber das delegitimiert in keinster Weise die Verteidigung gegen den vollständigen Einmarsch Russlands. Die Situation ist zu wichtig, um sich an solchen Einzelheiten aufzuhalten. Unterstützung für die Ukraine ist notwendig und darf nicht auf diese Weise verschleppt werden. Letztendlich sitzen in den Schützengräben sowieso politisch linke neben politisch rechten Soldaten, die es beide für notwendig halten, für ihr Land die Invasion abzuhalten und Russen zu erschießen. Und sie können dabei jede Hilfe gebrauchen.
Ich erwähne die russische Kriegspropaganda deshalb, weil dort genau dieses Argument, dass die Ukraine vom Nazismus beherrscht wäre und befreit werden müsse, immer wieder vorgebracht wird. Das wird dort völlig außer Proportionen gesetzt. Auch wenn von tatsächlich existierenden Bewegungen die Rede ist, haben sie lange nicht die Reichweite und Macht, wie es dort suggeriert wird.
Ähnlich wie in den USA ist die Idee vom Krieg in Russland immer noch sehr vom 2. Weltkrieg geprägt, wo ein gerechter, siegreicher Kampf gegen die Nazis in Deutschland geführt wurde. Dieses Gefühl von Rechtmäßigkeit und “Befreiung”, was damals durchaus angebracht war, wird von der Kriegspropaganda heute aufgelebt, um ein ähnliches Gefühl der Rechtfertigung im Falle der Ukraine zu erzeugen, auch wenn das hier überhaupt nicht der Wahrheit entspricht. Es ist allgemein anerkannt dass Zelensky in einem ordentlichen demokratischen Prozess gewählt wurde, es gab seit der Staatsgründung regelmäßig einen neuen Präsidenten.
Wenn es mal zu den Beitrittsverhandlung der Ukraine in die EU kommt, dann finde ich auch, dass genau untersucht werden muss, inwiefern rechte Gruppierungen lokal oder national Macht innehaben, welchen Einfluss sie in der Bevölkerung haben, und insbesondere wie sie im Militär stehen. Aber jetzt gerade darf diese Frage einer Hilfestellung nicht im Weg stehen.
Man hätte den Taurus schon alleine schicken sollen, um die Spionage zu bestrafen. Und gleich 2.000 neue bestellen.
Sollten wir dann auch den Gegnern der USA wegen PRISM Waffen liefern? Oder ist das gute Spionage?
Es wurde ja Deutschland von den Russen abhört, bei PRISM und co haben die USA auch Deutschland abgehört. Also meinetwegen können wir der Bundeswehr Waffen liefern. Oder meinst du was anderes?
Dies. Eine Taurus für jede Spionage oder Finanzierung der Rechten
Oder den Einsatz von biologischen Waffen im NATO-Partnerland UK oder den Sprengstoffanschlag im NATO-Partnerland Tschechien bestrafen.
Hab diese Diskussion nicht so wirklich verfolgt. Ich finde man sollte der Ukraine was auch immer sie wollen liefern um ihr Land effektiv zu verteidigen. Fände es andersherum auch nett Hilfe zu bekommen wenn ich angegriffen würde. Ich verstehe die Diskussion sowieso nicht so ganz. Ist ja jetzt nicht so als würden die regelmäßig Scheiße bauen mit dem was wir als Unterstützung liefern, oder das an Unterdrücker-Regimes weiterverkaufen würden oder so…
Gut, so die Gesamtheit verstehe ich schon… Wir haben Angst vor Putin und überlegen uns ob wir unseren potenziellen Freunden helfen sollen, oder sie lieber vor die Hunde gehen lassen, damit er vielleicht lieb zu uns ist. Ich denke aber eher das das Gegenteil eintreten wird.
Ich denke ich würde unserer Bundeswehr das nächste Sondervermögen streichen, wenn sie offensichtlich nicht mit Geld umgehen können, die nächsten 100 Milliarden an die Ukraine geben, dafür können die sich ein paar schicke Marschflugkörper, Raketen und Kampfjets bei uns kaufen. Und im Gegenzug erledigen die zum Gemeinwohl Aller das Problem mit Putins Kriegslust. Ich denke das wäre eine Win-Win-Situation. Und unsere Rüstungsindustrie freut das bestimmt auch.
Ich finde es sowieso nicht gut, dass wir alles so scheibchenweise rausrücken, immer gerade zu wenig, so dass sich der Krieg immer weiterzieht. Vielleicht sollten wir uns mal entscheiden ob wir jetzt effektiv helfen wollen oder nicht. Damit das irgendwann auch mal ein Ende haben kann, ich meine dort sterben ja täglich Menschen…
Israel Anspielung?
Digga gib Atomwaffen
