und? wo wohnen die jetzt??
Hier findest du die Liste: https://www.afdhessen.net/
Google doch einfach die Website der Antifa Frankfurt. Steht doch im Artikel wie du das finden kannst.
In
Spoiler
Hessen
Hufeisentheorie: Extremismus mit Extremismus bekämpfen wollen
Meine Theorie: wer intellektüll mit Hufeneisentheorie daherkommt, hat selbst in der Vergangenheit zu viele davon an den Schädel bekommen.
Auch hier kann ich nur nochmal auf Sonneborn verweisen: https://yewtu.be/watch?v=bJWwU4M3BT0&local=1
Ist es Extremismus, wenn man Leute öffentlich an den Pranger stellt dafür, dass sie demokratiefeindlich sind?
Da diese Partei immer noch nicht verboten ist obwohl sie offen nazionalsozialistisch ist könnte man sicherlich solche aktionen auch mit Art 20.4 GG rechtfertigen. In einer wehrhaften demokratie haben Nazis halt keinen Platz.
Doxxing ist eine Straftat lol. Die Individuen selbst an den Pranger stellen ist eine Sache, Privatadressen zu veröffentlichen und damit deren Familienmitglieder/Kinder/Nachbarn die damit ggf gar nichts zu tun haben zu schikanieren eine andere.
Damit wird niemandem geholfen und nur noch mehr Feuer in die Flamme geworfen, mit der sich Rechte in ihrer Meinung bestätigt fühlen.
Sinnvoller wäre es, die Partei zu verbieten oder anderweitig politisch zu entwaffnen.
Doxxing ist eine Straftat lol
Das bestreite ich auch nicht. Ich sage nur, es ist m.M.n. in diesem Fall ethisch vertretretbar, auch wenn es nicht erlaubt ist.
Damit wird niemandem geholfen und nur noch mehr Feuer in die Flamme geworfen, mit der sich Rechte in ihrer Meinung bestätigt fühlen.
Rechte ändern ihre Meinung meiner Erfahrung nach auch nicht, wenn man sie in Ruhe lässt. Um bei deiner Feuer-Methapher zu bleiben: Manchmal muss man eben eine Brandschneiße abbrennen, um den restlichen Wald zu schützen.
Da kann man auch gleich wieder die Todesstrafe einrichten wenn Selbstjustiz dermaßen gerechtfertigt ist.
Ziel ist es demnach, den AfD-Kandidaten “Räume streitig zu machen, in denen sie sich wie selbstverständlich bewegen, unbehelligt fühlen und in Sicherheit wähnen”. Die Rechtfertigung lautet: “Ob Restaurant, Verein oder Arbeitsplatz: Wer andere aufgrund eines rassistischen, antisemitischen, sexistischen und queerfeindlichen Weltbildes ausschließen, einsperren oder entsorgen will, sollte sich über Gegenwehr und Ausschluss nicht beklagen.”
Find ich jetzt gar nicht so unsympathisch. Wenn man sich Mal die anderen Aktionen gegen diese Leute anschaut die anscheinend nur aus Farben bestanden find ich’s ein bisschen lächerlich von Lynchmobs und Todeslisten zu fantasieren.
Ich finde es enorm positiv, dass die deutsche Linke seit der RAF keine Menschenopfer mehr fordert (im Großen und Ganzen).
Aber wenn jemand wollte, wäre es trivial, so eine Liste entweder als Todesliste (oder eben nur als Geburtstagsglückwunschliste) umzufunktionieren. Und deshalb geht das mit dem öffentlichen Listenführen einfach nicht. Egal, wer es macht.
Man muss auch anmerken: ALLE Kandidatenadressen sind öffentlich wenn nicht gerade ein Sperrvermerk gesetzt ist - von allen Parteien. Die Gruppe hat nur die der AfD “besser” zusammen gefasst.
Lustiger Weise: Wenn es einem als Linker passiert, dass man sich auf einer solchen Liste findet wird man bei der Polizei genau darauf verwiesen. Ich spreche aus Erfahrung.
Es sollte nur allen klar sein, das Gewalt eine Spirale ist ,die sich immer weiter drehen wird. Eine Ideologie wird man nicht mit Gewalt besiegen, weil Gewalt Menschen nicht überzeugt ihre Vorstellungen abzugeben, eher umgekehrt. Und klar einzelne Individuen kann man durch Gewalt zur Aufgabe ihrer politischen Mandate zwingen, aber es werden welche nachrücken die sich eben nicht so leicht erschrecken lassen.
Was ist denn deine Lösung? Die sind ja notorisch lernresistent. Es muss ja nicht Angst sein, aber gesellschaftliche Ächtung war lange ein scheinbar gutes Mittel, das jetzt offensichtlich versagt.
Ich zweifle an das Gewalt die Lösung sein wird. Wenige hören auf Nazi zu sein nach dem sie verprügelt worden sind.
Mir erscheint es, als ob Soziale Medien vor allem für die Ausbreitung von Populismus verantwortlich sind. Menschen finden sehr leicht Gleichgesinnte und fühlen sich in ihrer Meinung bestätigt. Das ist für mich auch ein Grund wieso gesellschaftliche Ächtung versagt. Jeder hat auch einen Zugriff auf eine Platform und das spielt Populisten in die Hände. Es erscheint mir das man langfristig nur mit besserer Bildung dagegen Vorgehen kann. Bzw. es müssen neue Strategien her wie man Populismus online entgegenwirken kann. Kurzfristig kann wohl nur eine nicht rechte neue Partei helfen die Unzufriedene von AfD abziehen kann.
Wenige hören auf Nazi zu sein nach dem sie verprügelt worden sind.
Das behauptet glaube ich auch keiner. Aber Nazis die sich nicht trauen öffentlich Nazi Dinge zu sagen haben zwei deutliche Nachteile:
- Sie finden viel schwieriger gleichgesinnte.
- Sie können viel schwieriger Menschen von ihrer Position überzeugen
Mir ist klar, dass das ein zweischneidiges Schwert ist. Wenn man Angst als Mittel etabliert, wer garantiert mir, dass das dann nicht irgendwann gegen andere Gruppen verwendet wird. Dazu würde ich zwei Dinge sagen:
- Das wird genau so kommen wenn sich die Rechten erstmal wieder durchgesetzt haben. Dann wird es gefährlich sein offen Links zu sein. Ist es jetzt schon an einigen Orten.
- Historisch hat das viele Jahre super geklappt, dass nur Nazis sich mit ihren Meinungen verstecken mussten
Ich zweifle an das Gewalt die Lösung sein wird.
Ich wäre auch großer Freund davon, das weiter bzw wieder über gesellschaftliche Ächtung zu regeln. Dazu braucht man aber eine kritische Menge aufrechter Menschen die das auch tatsächlich umsetzen. Da diese anscheinend nicht mehr gegeben ist (man sehe sich an was die Bewerber der AfD für eine EU Kandidatur öffentlich, unter Applaus, von sich gegeben haben) muss man sich eben was anderes ausdenken. Gewalt ist ein sehr… uninspirierter Ansatz da stimme ich zu. Die Effektivität würde ich mal nicht direkt anzweifeln.
Gegen den Populismus in den Sozialen Medien kommst niemand an. Der Mechanismus ist so Grundlegend, damit müssen wir irgendwie umgehen, das bedeutet auch, dass unsere Reaktionen auf Populismus anders (effektiver) werden müssen.
Kurzfristig kann wohl nur eine nicht rechte neue Partei helfen die Unzufriedene von AfD abziehen kann.
Da hab ich ehrlich wenig Hoffnung, dass das Erfolg haben wird. Die Leute WOLLEN rechte Politik.
Aber Nazis die sich nicht trauen öffentlich Nazi Dinge zu sagen
Darauf bin ich ja eingegangen, mit den Sozialen Netzwerken ist das halt nicht mehr der Fall - dort findet man für jede Meinung von Algorithmen geleitet seine Peers.
Bei Gewalt ist mein Punkt auch das es garantiert zur mehr Gegengewalt führen wird. Was dann? Weiter eskalieren? Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, nicht etwas was man nutzt nur weil einem nichts besseres eingefallen ist.
Die Leute WOLLEN rechte Politik.
Du vereinfachst. Manche die AfD wählen wollen Rechte Politik andere dulden diese, viele aber blenden sie einfach aus. Darin sind wir Menschen besonders gut.
Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, nicht etwas was man nutzt nur weil einem nichts besseres eingefallen ist.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wenn mit sonst nichts mehr einfällt, weil alle anderen Mittel versagen, Ist doch genau der Zeitpunkt für das letzte Mittel oder nicht?
Darauf bin ich ja eingegangen, mit den Sozialen Netzwerken ist das halt nicht mehr der Fall - dort findet man für jede Meinung von Algorithmen geleitet seine Peers.
Das ist vollkommen richtig. Aber genau deswegen muss der Übergang dieser Ideologie in die analoge Welt so schwierig wie möglich gemacht werden.
aber wenn mit sonst nichts mehr einfällt,
Finde jetzt nicht das sehr viel probiert worden ist. Schätzen wir wohl unterschiedlich ein.
Wir haben seit sehr langem in jeder schulischen Laufbahn Bildung zu dem Thema. Wir haben regelmäßig Gedenktage zu den Schrecken des NS Regimes. Es gibt eigentlich keinen Deutschen der nicht weiß, wohin diese Ideologie führt. Das wissen darum ist so weit verbreitet und wird so oft aufgebracht, dass sich die AfD über einen Schuldfetisch der Deutschen aufregt. Was könnte man denn deiner Meinung nach noch machen?
Wir gründen also eine neue Partei. Die “Alternative für Dummheit” (AfD) und graben denen damit die Wählerstimmen ab.
Ich verstehe nicht, wie du direkt von dieser Aktion auf einen Aufruf zur Gewalt gegen die "AgD"schließt und an dieser Schlussfolgerungen deine Ausführungen aufhängst?
Könntest du das vielleicht näher ausführen?
Wenn man Hausadressen von seinen Gegnern veröffentlicht dann ist das oft als eine Drohung, Einschüchterung gemeint - wir wissen wo du wohnst. Wäre da nicht eine implizierte Gewalt Drohung drin, würde die Aktion relativ wenig Sinn machen. Stell dir einfach das Umgekehrte vor - AfD veröffentlicht Hausadressen von Antifa Mitgliedern - ist doch ganz klar wie das gemeint ist.
Mich würde ja echt interessieren wie du das interpretierst?
Da gibt es für mich gar nichts zu interpretieren. Ich habe zunächst den verlinkten Artikel gelesen. Nichts drin von wegen Gewaltaufruf der (ohnehin nicht als homogenen Gruppe existierenden) Antifa.
Danach habe ich mir die strittige Website natürlich auch angeschaut. Da stehen ein paar Dinge, die ich persönlich nicht toll finde (z.B. die Adressen), aber auch dort konnte ich keinen Gewaltaufruf finden.
Der Aufruf zur Gewalt steckt erstmal in deinem Kopf, keine Ahnung wieso. Aus deinen Ausführungen werde ich nicht schlau. Wenn du dir die Seite anschaust, dann geht es ganz evident nicht um die Adressen der Kandidaten, sondern um deren kaputte Weltanschauung.
Es geht daneben auch ganz ausdrücklich nicht um den Peter und die Stephanie von nebenan. Es geht hier allesamt um Menschen, die sich aus freien Stücken selbst dazu entschieden haben, offen am politischen Willensbildungsprozess teilnehmen zu wollen und damit einen gewissen Schutz ihres allgemeinen Persönlichkeitsrechts aufgegeben haben. Das ist halt so, wenn man sich als Politiker betätigt. Sogar dein grundrechtlicher Persönlichkeitsschutz gegenüber dem Staat ist dann geringer.
Wie weit das im Einzelfall reichen darf/soll/kann, darüber können wir gerne streiten. Auf keinen Fall muss irgendjemand einen Aufruf zu Gewalttaten gegen sich hinnehmen. Sogar dann, wenn man Mitglied einer rechtspopulistischen Partei ist, deren Institutionen der Verfassungsschutz beobachtet bzw. gerne beobachten will und die auch von anderen Stellen als gesichert rechtsextrem eingestuft werden.
Ich will auch sicher nicht sagen, dass man dann kein Recht mehr hätte seine Privatadresse privat zu halten.
Nur damit zurück zur Ausgangsfrage: Wo genau ist bitte dieser Gewaltaufruf, außer in deiner sehr weit gegriffenen Interpretation, die ich nur nachvollziehen könnte, wenn du dir die gegenständliche Seite nie angeschaut hättest oder das einfach meinst, weil “Gründe und sowieso und überhaupt”?
Nach meinem Dafürhalten müssen sich Politiker, die für ihre Partei zu einer Landtagswahl antreten durchaus gefallen lassen, wenn die Öffentlichkeit weiß wer sie sind, wozu sie sich öffentlich bekennen und wer da zur Wahl antritt. Und das ist der mit Abstand größte Teil an Informationen, die du auf dieser Veröffentlichung dieser Antifa-Gruppe finden wirst.
Muss man daneben noch die Privatadressen zu diesen Infos dazu packen? - Nein.
Ist das strafbar? - Glaub ich nicht, aber sollen die betroffenen AfDler gerne Strafanzeign stellen und der Rechtsstaat das entscheiden.
Implizieren Adressen für sich genommen den Aufruf zur Gewalt gegenüber wer auch immer dort wohnt? - Nein.
Da hat sich keiner hingesetzt und die Melderegister aller Gemeinden der hessischen AfD-Listen- und Direktkandidaten gehackt, nur um sie online zu stellen. Ich verwette mein Pferd, dass diese Antifa-Gruppe die Adressen aus Veröffentlichungen der Kandidaten selbst oder öffentlich zugänglichen Datenbanken kopiert haben. Ich verwette mein zweites Pferd, dass damit keiner der Erschaffer dieser Seite eine Messerstecherei vor dem Bahnhof lostreten wollte.
Nirgends findest du auf dieser Website Fahndungsplakate mit Aufrufen diese AfDler auf offener Straße anzugreifen oder ihnen Backsteine ins Wohnzimmer zu werfen. Nirgendwo steht etwas im Sinne von “Wir finden dich und schnappen dich”, sondern höchstens “Wenn du ein öffentliches Amt bekleiden willst, dann soll jeder wissen, wer du bist”.
Was du auf der Website findest, sind Infos wer diese, sich zu einer öffentlichen Wahl stellenden Menschen sind, welche Gesinnung sie öffentlich vertreten und u.a. mit welchen Leuten aus nationalsozialistischen Kreisen die sich rumtreiben oder z.B. was sie selbst für faschistische oder Nazirhetorik von sich gegeben haben.
Das sind (zumindest m.E.) primär sehr wichtige Informationen, wenn du dich als Mensch mit mindestens zwei funktionierenden Gehirnzellen vor einer politischen Wahl rudimentär über die Kandidaten informieren willst.
Es wäre tragisch, wenn du dir - was ich nicht weiß und dir nicht unterstellen will - nicht die eine Minute Arbeit gemacht hättest, diese Seite selbst rauszusuchen. Sie ist nicht schwer zu finden. Aber dann verstehe ich deinen Beitrag einfach nicht und wie du ernsthaft einen Gewaltaufruf unterstellen kannst. Ich weiß wirklich nicht, wo das her kommt.
Es ist gleichzeitig unverzeilich (und hat nichts mit deinem Beitrag zu tun), wie sich hier wieder viele “Journalisten” überhaupt nicht journalistisch mit der Story auseinandersetzen sondern den armen armen Faschisten der hessischen AfD lieber eine Platform geben, um sich als Opfer der mächtigen, bösen Antifa und des Staates zu inszenieren, der sie nicht vor dem großen schwarzen Antifa-Mann beschützt.
Diese Antifa-Gruppe hat womöglich etwas verwerfliches getan, indem sie die öffentlich zugänglichen Adressen von Politikern für zur Wahl stehende Mandate einer Landtagswahl nebst den viel bedeutsameren Informationen über diese Kandidaten noch einmal zusammengetragen und veröffentlicht hat. Ich will nicht sagen, dass das richtig oder falsch war und weiß nicht, ob ich das überhaupt könnte.
Und egal wie unwahrscheinlich das ist, ich hoffe natürlich, dass kein geistig verwirrter Mensch mit Hilfe der auf dieser Seite erfassten Adressen Gewalttaten gegen diese Leute verübt, gleich wie verachtenswert sie und ihre Ansichten auch sein mögen.
Trotzdem steht wohl unzweifelhaft fest: Das ist keinen Gewaltaufruf. Das geben die Fakten einfach nicht her. Das kann man auch nicht so interpretieren, außer man ist von der AfD und will mal wieder die Rolle des Opfers einnehmen oder man will Clickbait-Content produzieren. Wie du als (ich nehme an normaler Lemmy-User) zu dieser Meinung gekommen bist, das verstehe ich nicht.
Es steht jedem Dritten frei sich die Seite im Netz gerne selbst anzuschauen und sich ein eigenes Bild zu machen.
Ok.
Wir müssen als Gesellschaft wieder da hinkommen, dass Nazis Angst davor haben, ihre menschenfeindliche Drecksideologie offen auszuleben.
Also wenn ich wählen müsste zwischen “freiheitsliebende Bürger müssen Angst haben” und “Nazis müssen Angst haben” würde ich schon klar zweites wählen. Besser wäre, gar niemand müsste Angst haben, aber da seh’ ich dann nach Verursacherprinzip das Ausgangsproblem schon bei den hassversprühenden Nazis.
Naja, es gibt leider das Toleranzparadox, demnach muss mit Intoleranz gegen Intoleranz vorgegangen werden, da diese sonst die Toleranz untergräbt. Ebenso mit antidemokratischen Ideologien.
Gibt halt leider keine allgemeingreifende Regel welche man im Umgang mit so etwas nutzen kann.
Toleranz ist eine Art Gesellschaftsabkommen. Und wenn du aus so einem Abkommen austrittst, kannst du auch dessen Vorzüge nicht mehr für dich in Anspruch nehmen.
Wichtig ist nur, dass wir die Tür offen lassen, sodass man auch wieder eintreten kann (unter der Voraussetzung dass man auch die Pflichten erfüllt).
Dieses hier. Natürlich kann man sagen “es gibt doch aber Gesetze”. Das Problem ist, dass eine Demokratie nie alles allein über Gesetze regeln kann, sondern genau dieses Gesellschaftsabkommen braucht um zu funktionieren. Man kann ein friedliches und respektvolles Miteinander nicht gesetzlich vorschreiben, man kann nicht vorschreiben, dass man mit dem politischen Gegner respektvoll umgeht. Gesetze allein schaffen es nicht sicher zu stellen, dass sich jeder in Deutschland sicher und frei fühlen kann.
Nazis schaffen eine Atmosphäre, meist gerade unter der gesetzlich relevanten Schwelle, die Angst erzeugt, bedroht und Grenzen des Sagbaren und Machbaren verschiebt. Wenn da nicht zurückgeschoben wird werden wir verlieren.
Ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass wir allzuoft das “Zurückschieben” nur wenigen und oft auch sehr jungen Menschen überlassen und das endet dann manchmal für die und die Gesellschaft ungut. Das Zurückdrängen muss auf breiter Basis passieren, nicht nur aus der Antifa-Ecke im Ton von “lasst uns Nazis baschen”. Das ist nicht was ich will, nicht um der Nazis willen, sondern weil da Dynamiken entstanden sind die für die Gesellschaft nicht gut sind. Und nein, ich vergleiche rechte und linke Gewalt nicht, das sind zu 99% völlig verschiedene Stiefel. Aber wenn ich die Wahl habe dass 300 Leute zwischen 18 und 88 Jahren einer rechten Demo Einhalt gebieten oder 30 Leute unter 20 mit Baseballschlägern, weiß ich was besser für die Gesellschaft und unsere Demokratie und die 30 jungen Leute ist.
Wenn also Namen und Adressen veröffentlicht werden, dann muss auch dafür gesorgt werden dass das nicht in etwas endet, dass so nicht gewollt war und das ist schwierig. Die Leute sichtbar machen und auf das was sie da tun ansprechen und klar machen dass man ihr Gedankengut ablehnt ist gut, strafbare Handlungen nicht.
Schwierig. Zum Einen könnte man jetzt sagen: “ja trifft die richtigen, sind ja Nazis”, aber wir sind doch die moralisch Überlegenen. Das bedeutet das wir auf bestimmte Methoden keinen Zugriff haben. Theoretisch können Nazis als Flüchtlingsheime anzünden, wir aber keine rechten Ausbildungslager, keine Autos und auch keine Adressen veröffentlichen weil wir, also quasi die Guten halt moralische Prinzipien verfolgen und wo stehen wir denn wenn man so operiert?
In der Praxis ist das absolut lähmend und ich bin kein Philosoph um das jetzt zu lösen, aber formal korrekt wäre wohl das man als Gesellschaft Nazis konsequent ausgrenzt, vereinzelt, und subsequent in die Gesellschaft reintegriert (wir gehen jetzt davon aus das Nazi sein quasi eine Geisteskrankheit ist). Dafür bräuchte man aber eine kritische Menge und viel wichtiger, eine unterkritische Menge an vorhandenen Nazis. Kurzum, nicht Praktikabel.
zl;ng: kein Plan wie ich das einordnen soll. Herz sagt jo, Kopf sagt nö.
Herz sagt jo, Kopf sagt nö.
Ja schon aber keine Toleranz den Interolanten
Sehe ich auch so. Der kleine Mitläufer Nazi, der es von seinem großen Bruder übernommen hat, kennt es nicht anders und ist durch Raster gefallen… Aber wer aktiv, in einer Partei, im großen Stil zum verschwende Ideologien verbreitet, wie die Wxxser der AFD, hat es nicht anders verdient. Besser kann man als Gesellschaft doch gar nicht den Spruch “keine Toleranz den Intoleranten” ausleben, alle diese HS öffentlich am dem Ordner zu stellen und zu verfolgen, oder? Wer bedroht wird, muss auch wehren, sonst endet es nie!
das ja eben die Krux, auf der anderen Seite bringt Apeasement null, aber wie kann man davon überzeugt sein das die eigene Überzeugung überlegen ist wenn man dann doch die Methoden der Anderen einsetzt. Kommt wohl darauf an wie man das sieht, ist Nazi sein wie ein Pferd mit gebrochenen Bein wo nur der Gnadenschuss möglich ist oder glaubt man da kann man noch was retten. Oder anders: ist es gesellschaftlich tragbar Nazis zu reformieren oder ist einfach zu teuer und radikalere Maßnahmen sind die einzige Entscheidung.
Mag ja sein das du die Methoden der Anderen einsetzt. Die passieren ja aber trotzdem irgendwann, während du weiter drüber nachdenkst wie du damit umgehen sollst weil du den high ground behalten willst. Also ein praktischeres Beispiel: Der Nazi der dir gegenüber steht, haut dir wegen deiner politischen Ansichten eine rein. Die Gewalt ist da während du noch darüber nach denkst, vereinfacht gesagt.
Und im Zweifel noch GG Artikel 20 Absatz 4.
Ich finde dass jeder, der sich hier dagegen ausspricht, doch bitte mal eine Strategie hinlegen soll die auch schon damals in der Weimar Republik funktioniert hätte. Wenn dir das nicht möglich ist finde ich sollte man einfach die Klappe halten.
Weil Akzeptanz etc. ist leicht geschwaffelt, vorallem für die Menschen, die dann nicht gleich von den Nazis ermordet werden.
wir gehen jetzt davon aus das Nazi sein quasi eine Geisteskrankheit ist
Bitte sprich ihnen noch mehr Verantwortung für ihre Taten und Einstellung ab. Ich habe eine Angststörung (und noch mehr). Weder habe ich mir das ausgesucht, noch mache ich es zum Problem anderer Leute. “Ja, der kann ja nichts dafür, dass er Ausländer, Schwule und andere Minderheiten hasst! Er ist geisteskrank!”. Alter …
Wikipedia, damit wir uns nicht um Definition streiten:
„Geisteskrankheiten“ können heute als Oberbegriff für jede Art von psychischer Störung verstanden werden oder spezieller als Psychose (d. h. als Krankheitsgruppe mit schwerer ausgeprägter Symptomatik und eher ungünstiger Prognose).
du hast Recht, das war taktlos.
Aber wenn Nazi keine unmündigen Kinder sind die gerettet werden können ist die Konsequenz daraus eigentlich das man sie mit aller Härte verfolgen muss.
Einerseits ja. Andererseits erfüllen manche Aspekte extremistischer politischer Ideologien schon die Kriterien für eine induzierte Massenpsychose.
Eine Geisteskrankheit mindert übrigens nicht die Verantwortung für die eigenen Handlungen, sondern erweitert sie um die Verantwortung, sich eine Behandlung zu suchen und mit ihr umzugehen. Psychisch kranke Straftäter werden ja nicht freigesprochen, sondern kommen in die Forensik.
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich stelle mir jeweils vor, eine bestimmte Aktionsform würde im Namen einer Sache ausgeübt, die ich ablehne. Wenn ich das schlimm fände, dann kann ich diese Aktionsform auch dann nicht gutheißen, wenn sie im Namen einer Sache verübt wird, die ich befürworte.
Naja findest du Waffen gut? Findest du es gut wenn wir sie an Russland liefern? Findest du für wenn wir sie an die Ukraine liefern?
In der Ukraine herrscht Krieg. Partei zu ergreifen bedeutet im Krieg, die Vernichtung des Feindes mittels Gewalt anzustreben. Ich gebe mich gerne der Illusion hin, dass für die demokratische Auseinandersetzung andere Regeln gelten als für den Krieg. Bzw. dass die Auseinandersetzung mit der AfD immer noch auf der Ebene der Demokratie stattfinden kann und nicht auf der des (Bürger-)Krieges.
Also muss die Aktionsform doch je nach Situation und Gefahrenpotential abgewogen werden. Jetzt ist halt die Frage ob eine rechte Machtübernahme eine reale Gefahr ist und was die Auswirkungen davon sein können.
Ich finde diesen Fall ebenso schwierig und teile deinen Zwietracht. Das Toleranzparadoxon, dass du erwähnst, ist jedoch längst gelöst und zwar von dem, der er überhaupt aifgestellt hat. Toleranz gegenüber dem Intoleranten erhöht in Summe insgesamt die Intoleranz. Intoleranz gegenüber dem Intoleranten erhöht dagegen in Summe insgesamt die Toleranz. Insofern muss man Intolerant gegenüber Intoleranten sein, um mehr Toleranz zu bekommen.
Ich meine, ich halte eh nichts von der antifa. von Dr AfD übrigens auch nicht, aber darum geht es nicht. Die Aktion ist schlecht. Je mehr ich drüber nachdenke, desto blöder wird es. Soll der politische Gegner aus Angst vor Gewalt von der Wahl zurücktreten?
Soll er angepöbelt werden?
Ich meine, ich halte eh nichts von der antifa
Du magst also keine Antifaschist:innen. Spannend.
Bei potentiellen 20% Stimmenanteil in der Bevölkerung ist es leider kein Wunder, dass sich auch hier einige Gesinnungsgenossen von denen herumtummeln.
Ja, ich weiß schon. Da muss man vehement dagegen halten, sollen sie doch zu ihres gleichen gehen und auf TruthSocial abhängen.
Man kann auch Antifaschist sein ohne sich mit einer kriminellen Vereinigung, welche unter dem gleichen Deckmantel agiert, zu identifizieren.
Antifa ist keine Vereinigung.
Oh, Wortklauberei. Bravo
Ich halte was von der Antifa, aber nichts von der Aktion. Bei Politikern weiß ich nicht ob das strafbar ist oder ob die Adressen öffentlich sind.
Das ist aber auch was die Nazis machen und da haben wir bei Walter Lübke gesehen was so passieren kann. Bei Nazis wissen wir was die machen. Die Linken werden eher wütende Post schicken und Farbbomben werfen. Klare Einschüchterungsversuche.
Es gibt auch linke, die weiter gehen. RAF zum Beispiel.
Ich glaube übrigens, dass das Hufeisen ein Kreis ist. Seit dem zweiten Weltkrieg ist nur ein Teil verboten, sodass aus dem Kreis ein Kreis mit Lücke wurde
Gibt es für diese Theorie eigentlich irgendwo einen Ursprung? Ich hab das jetzt schon ein paar mal gelesen und weiß wirklich nicht wo das herkommen sollte. Wie genau sollen denn aus Extrem rechten auf einmal Extrem linke werden? Nazis werden doch nicht auf einmal Anarchisten, das widerspricht sich doch in allen Punkten
Ich denke mit dieser Aussage ist eher gemeint, dass die Methoden und die Staatsgebilde von Extremisten sich letztlich wenig unterscheiden – von der französischen Revolution bis zu den Taliban hat sich immer eine gewalt– und terrorbasierte Autokratie entwickelt, egal ob die zugrundelegende Ideologie (Früh-)Liberalismus, Faschismus, Kommunismus oder Islamismus (oder christlicher Fundamentalismus, wenn man etliche Kulte ansieht. Ein ganzer Staat fehlt denen noch, soweit ich weiß) ist.
Sehr zweischneidige argumentation, auf der einen Seite verankert man extremist-en mit der Autokratie, auf der anderen Seite verankert man ernsthaften Gesellschaftlichen fortschritt auch in der Autokratie bzw. betitelt die gewaltsame Autokratie als Katalysator für wichtigen Gesellschaftlichen fortschritt. Der schritt zum Liberalismus vom Feudalismus war teilweise sicher richtig, begründet dieser dann eine Gewaltsames streben zur Autokratie um z.B. teile des Liberalismus die zu Gesellschaftlichem Rückschritt führen abzuschaffen, wohl nicht hinreichend, aber vielleicht ein bisschen vielleicht genug um, Protest, Streik, zivilen ungehorsam, oder andere Kriminalität zu begründen.
Es ist definitiv schwieriger als hur dur sieht aus wie ein Hufeisen. Vor allem auch wenn man sich mal ansieht welche Autokratien wann und wie lange von ihrer Bevölkerung geduldet werden, bzw wie sie unterdrücken. Oder wie demokratisch veranlagte Extremisten durchaus auch umgeben von Bürgerkrieg noch gute Kompromisse ermöglichten.
Der Schnittpunkt ist halt der Extremismus. Also das Gruppendenken und die Gewaltanwendung. Das hat nichts mit ser Politik zu tuen, denn die unterschiedet sich. Und das ist wo das Hufeisen für mich nicht schlüssig ist. Das Ziel der politischen Extremen sind doch zu verschieden, als dass man sie als gleich oder gleich gefährlich einstufen kann.
Sag mal, ist dir so eine Aussage eigentlich nicht peinlich? RAF ist 50 Jahre her und ist seitdem einmalig. Nazis morden bis heute und werden das auch immer wieder machen, wenn sie die Möglichkeiten haben.
Da gibt es keinen Vergleich. Das ist einfach nur haltloser Schwachsinn, der rechtsextreme Narrative bedient. Die sog. Hufeisentheorie ist ausgemachter Bullshit.
Wenn man bedenkt, dass rechtsextreme Gruppierungen Abschusslisten bzw. Todeslisten haben ( z.B. https://www.tagesspiegel.de/politik/roth-und-ozdemir-bekommen-morddrohungen-von-neonazi-netzwerk-5563447.html ) , ebenfalls Privatadressen von Politikern veröffentlichen und diese belästigen ( z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-12/petra-koepping-corona-protest-fackeln-sachsen ) oder tatsächlich auch ermorden ( https://www.tagesschau.de/inland/luebcke-159.html ), dann ist es wirklich sehr bedauerlich, dass die Antifa als Gegenpol sich auf das selbe Niveau herablässt.
Aber so ist das eben mit Extremismus. Egal, ob links oder rechts, Extremismus ist halt scheiße.
Ach, haben die AUCH toteslistem veröffentlicht? Oder wo siehst du das gleiche Niveau, lol.
ebenfalls Privatadressen von Politikern veröffentlichen und diese belästigen ( z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-12/petra-koepping-corona-protest-fackeln-sachsen )
Und wie sieht’s mit all den Linksextremisten aus, welche keine Scheu davor haben gewalttätig zu werden?
Dahingehend begeben sie sich auf das selbe Niveau.
Zum Umsturz aller bestehenden Ordnung aufzurufen,
Scheint furchtbar.
Aber das Bestehende ist keine Ordnung.
Zur Gewalt seine Zuflucht nehmen,
Scheint böse.
Aber da, was ständig geübt wird, Gewalt ist,
Ist es nichts Besonderes.
aus Bertolt Brecht “Der Kommunismus ist das Mittlere”
Aber das Bestehende ist keine Ordnung.
Ist es nicht? Hier, jetzt im heutigen Deutschland?
Aber da, was ständig geübt wird, Gewalt ist,
Es sind also nicht nur Links- & Rechtsextremisten, die Andersdenkenden mit Schlägen drohen?
Gewalt kommt nicht immer nur in Form von Schlägen.
Ich weiß. Das ist aber gerade die Form von Gewalt, die ich scharf kritisiere.
Nicht jede Form von Gewalt ist prinzipiell “schlecht” gemäß meinem Moralverständnis. (Beispiele: Freiheitsentzug oder Geldstrafen bei Straftaten, Kinder auf ihr Zimmer schicken, wenn sie sich daneben benommen haben.) Wohingegen andere Formen es durchaus sind, wie z.b. Körperverletzung, Nachstellung, Belästigung, Beleidigung, Bedrohung.
Kläre mich gerne darüber auf, welche Formen von Gewalt du mit deinem Zitat gerade kritisieren willst und welche du dadurch dann versuchst zu legitimieren. Dann können wir evtl. eine substanzielle Diskussion führen, statt Plattitüden und abstrakte Zitate anzuführen, welche je nach Interpretation als Legitimierungsversuch unzivilisierten und primitiven Verhaltens (insbs. Körperverletzung bei Meinungsverschiedenheiten) gedeutet werden können.
Stimmt die marodieren Linken deren Gewalttaten mit jedem Jahr mehr werden und Leute in Angst und schrecken versetzten weil sie z.B. Leute in ihrer Wohnung überfallen, Polizisten mit Messern bedrohen und Parolen rufen [0]. Ah ne warte, das waren die rechten, mein Fehler.
Im Ernst die Gewalt aus der Linken Szene nimmt seit Jahren immer mehr ab.
Richtig, die Anzahl der politisch motivierten Gewalttaten nimmt bei Linksextremisten in letzter Zeit ab. ( https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/der-bericht/vsb-linksextremismus/2021-vsb-linksextremismus_artikel.html#doc1198568bodyText2 )
Weg ist sie allerdings auch nicht.
Ich finde Rechtsextremisten in der Art und Schwere ihrer Verbrechen garantiert schlimmer, darüber musst du mich nicht aufklären. Aber schlimmer geht immer. Und scheiße bleibt scheiße. Ich lehne es ab solche Formen von Gewalt einzusetzen. Und da ist es mir egal, ob links oder rechts. Da finde ich beide Seiten verwerflich.
Das ist meinetwegen alles richtig, es unterschlägt aber den Punkt, dass rechte Gewalt gerade wieder stark am ansteigen ist. Im jetzigen Klima vor linker Gewalt zu warnen finde ich einfach ein bisschen verfehlt
Es ist nicht meine Absicht rechte Gewalt zu unterschlagen. Der Post, unter dem wir hier diskutieren, berichtet von Linksextremisten, welche Privatadressen von rechten bzw. rechtsextremen Mitgliedern einer mMn. rechtsextremen Partei veröffentlicht und dies mit Drohungen bespickt. Würde der Post von Rechtsextremen handeln, die das getan haben, würdest du mich genauso, vermutlich sogar intensiver, über die Rechten meckern hören. Was da passiert ist, ist für mich eine Art von unzivilisiertem Verhalten, dem sich sonst gerne Rechtsextreme bedienen. Kombiniert man dies mit Gewaltbereitschaft und Gewalttaten ist das für mich allemal Grund zur Kritik. Nur weil es eine Seite schlimmer macht, heißt das nicht, dass die andere Seite dadurch besser wird oder man sie gar ignorieren sollte. Und ich denke wir haben die mentalen Kapazitäten so ein Verhalten überall dort zu kritisieren, wo es auftritt. Und genau das tue ich und werde ich immer tun. Ich will nicht in einer Welt leben, in der man so ein Verhalten aus solchen Motiven duldet. Egal, wer es macht.
Würde ich soweit alles unterschreiben, wogegen ich mich aber wehren würde ist das:
Ich will nicht in einer Welt leben, in der man so ein Verhalten aus solchen Motiven duldet. Egal, wer es macht.
Die Motive sind nicht die gleichen.
In der rechten Szene gibt es tatsächlich Gruppierungen die solche Listen als Todeslisten sehen, die sie umsetzen wollen wenn sie an der Macht sind. Und sie wollen die Macht ergreifen (wie realistisch das ist sei mal dahingestellt, aber die Gruppe um den Prinzen hatte konkrete Machtergreifungspläne). Die Listen sind insbesondere als Werkzeug wichtig für eine Zeit in der sie die Macht haben, um politische Feinde auszuschalten.
Diese Liste ist gedacht um die Kandidaten der AfD einzuschüchtern, der Aufruf war ihnen im öffentlichen Raum und Zuhause aufzuzeigen, dass sie mit ihrer Meinung nicht willkomen sind.
Dass man beides verwerflich finden kann will ich nicht in abrede stellen. Ich würde trotzdem darauf beharren, dass das nicht das selbe ist.
Gibt gar keine Linke die hier zu fürchten wäre. Dafür hat der Polizeistaat gesorgt.
Sonneborn zur Hufeisentheorie: https://yewtu.be/watch?v=bJWwU4M3BT0&local=1
Was der Mann zu sagen hat, interessiert mich nach seinem bescheidenen Umgang mit Rassismusvorwürfen nicht mehr.
In dem Punkt sehe ich ihn auch kritisch (z.B. sein Black-Facing als Obama fand ich einfach nur daneben).
Kritischer sehe ich es allerdings, Argumente einer Person abzulehnen, weil mir nicht alles gefällt, was sie sonst so tut.
Kritischer sehe ich es allerdings, Argumente einer Person abzulehnen, weil mir nicht alles gefällt, was sie sonst so tut.
Dem stimme ich prinzipiell zu. Ich habe schlichtweg eine individuelle und fast schon willkürliche Bullshit-Belastungsgrenze bezüglich Politikern und bei Sonneborn war das einfach das i-Tüpfelchen für mich.
Wenn du seine Argumente gut findest, kannst du sie mir gerne in deinen Worten mitteilen. Dann können wir weiterreden. Aber ich habe kein Interesse daran mich weiter mit dem Kerl zu befassen. Dahingehend muss ich dich also enttäuschen.
