Femizide, Gewalt, Rechtsextremismus: Fast alle großen Probleme teilen eine Gemeinsamkeit. Männer. Ich bin traurig, ich bin wütend, ich habe es satt. Es wird Zeit, dass ihr endlich an euch arbeitet.
Hm, sehe ich anders und ich stehe weiterhin hinter all meinen Kommentaren.
Was wahrscheinlich das Problem dieser Diskussion ist, ist das wir sehr unterschiedliche Ansichten haben, was das Problem eigentlich ist.
Wenn die Autorin eine an sich ganz konstruktive Message rüberbringen will, nämlich, dass diese Macho-Stereotypen-Scheiße aufhören muss
Das scheinst du hier als das zugrundeliegende Problem zu sehen. Mir geht es viel allgemeinener um strukturelle Diskriminierung und patriarchale Gewalt. Diese wird aber nicht nur von stereotypen Machos ausgeübt. Ganz viele nice guys heben sich ja eben damit ab, dass sie nicht so Machos wären. Aber am Ende sind es eben die gleichen patriarchalen Arschlöcher, die Frauen als Objekte sehen und scheiße behandeln. Ich habe mich sehr lange mit Männlichkeiten beschäftigt und ich glaube nicht, dass es für Männer eine gute Männlichkeit geben kann. Denn diese wird sich immer wieder auf patriarchale Ausbeutung, Objektifizierung von Flintas und Verbrüderung innerhalb der Kategorie Mann beschränken. Die Kategorie Mann muss mMn komplett aufgelöst werden.
ich “tue nicht so”, sondern ich weigere mich, mit diesen Primaten in eine Schublade gesteckt zu werden und solche Trash-Artikel wie dieser hier tragen dazu gewaltig bei. Wir könnten ja auch hier zusammenstehen und die richtigen angehen, nämlich diese Vollidioten, die geistig noch in den 70ern hängen, damit wäre allen mehr gedient, finde ich.
Zum Glück sind dies virtuelle Diskussionen. In meiner Lebensrealität sind wir schon wesentlich weiter als das hier.
Wie gesagt, ich glaube du siehst dann halt nur Machos als Problem. Ich kriege am laufenden Band mit, wie Flintas unter Männern leiden. Linke Männer sind eben auch nicht viel besser als konservative Typen. Letztere tun wenigstens nicht auf feministisch. Aber sich eben nur die Fingernägel zu lackieren, reicht nicht.
Aber Unterstellungen und Framing ad sexum, einfach, weil man als Mann geboren wurde, sind unfair, oberflächlich und verletzend
Häh, das ist ja wohl so was von nen Strohmann-Argument. Wo hab ich dich denn wegen deines Geschlechtes allein in diese Ecke gestellt? Ich wurde auch “als Mann geboren” und auch so erzogen (bzw es wurde zumindest versucht). Ich weiß schon, wie es sich anfühlt, mit anderen Jungs abzuhängen und die bringen die ganze Zeit nur dumme Sprüche. Oder das random male Bonding was Typen die ganze Zeit versucht haben. Ich weiß wie scheiße anstrengend es ist, als unangepasster “Mann” in dieser Männerwelt zu leben. Und ja, es ist scheiße anstrengend.
Aber wenn du so wenig da rein passt und deine Männlichkeit schon so sehr reflektiert hast, was stört dich dann an dem Artikel eigentlich? Was stört dich daran, dass eben über die Gefahr von Männern und ihre Übergriffe geredet wird? Wenn du so reflektiert damit umgehen würdest, warum stört dich die Verallgemeinerung so sehr? Fühlst du dich wohlmöglich doch in deiner Männlichkeit verletzt?
Ich kann dir auf all das eine einfache Antwort geben (ehe wir uns jetzt im Zitatdschungel verlieren): Diese Verallgemeinerung stört mich. Hier wird absolut nicht vom Standpunkt “wir sind alle Menschen” ausgegangen, sondern von “du bist ein Mann und damit automatisch x und wenn du sagst, du bist x, dann weißt du nur nicht, dass du x bist”.
Bezüglich des Strohmannarguments (wird ja gerade gern verwendet dieser Begriff) - hier reicht einfache Prädikatenlogik: Du/Kommentar sagen, dass alle Männer x sind. Ich bin ein Mann, deshalb muss ich dieser Logik zufolge x sein. Daran ist nichts ein Strohmann, sondern einfach ein Ergebnis von unreflektiertem Framing.
Du baust anschließend ein Argument darüber auf, das auf der Betonung deiner Erfahrung beruht. Dann drehst du daraus eine Frage, die in die Ecke drängen soll: “Du hast gesagt, du bist so und so. Ausgehend von dem, was ich empfinde, ist deine Ansicht ein Widerspruch”. Das spickst du mit einer Suggestivfrage.
Sorry, ich bin nicht komplett unbedarft und ich sehe sehr gut, was du hier versuchst. Das tut aber uns beiden keinen Gefallen, weil einerseits wir jetzt in der Diskussion abgleiten auf blödsinnige Aussagenumkehr und andererseits die Verallgemeinerung, der du am Ende durch diese Umkehr versuchst Bedeutung abzuerkennen, dennoch das Hauptargument bleibt und dem weichst du aus. Das ist kein Strohmann, sondern das steht seit Satz eins als zentraler Punkt direkt in jeder meiner Kritik.
Fazit: solange wir keine willentliche Differenzierung in diesen Statements machen und wir uns als aufgeklärte Menschen respektvoll und mit dem Wunsch, gemeinsam was zu erreichen zusammentun, bleibt das für mich ein Bärendienst an der Sache.
Und jetzt noch ein persönlicher Teil, den ich bewusst separat halten möchte, weil er subjektive und emotionale Gedanken beinhaltet: Wie kannst du mit deinen wertvollen Erfahrungswerten überhaupt so undifferenziert denken? Da müsste doch so viel mehr heraus erwachsen sein, als strukturelle Probleme auf Individuen zu propagieren. Ja klar gibt es patriarchalische Gewalt, kein Zweifel, aber was ich absolut nicht aus deinen Worten entnehmen kann, ist, wie du das Problem denn gelöst sehen möchtest. Ich lese nur, dass (Achtung, polemisch) alle scheiße sind und alle nur so tun als ob, aber eigentlich ist jeder Mann im Herzen ein Fan dieses Systems. Ich hab Flintas und nicht in meinem Freundeskreis, wir lieben und respektieren uns, weil ich die Menschen um mich rum bedingungslos akzeptiere - was denn auch sonst? Für mich ist so ein Artikel erstmal im Sinne aller Gemeinsamkeit ein Schlag ins Gesicht und deshalb eine wirklich ehrliche Frage: wie sieht denn die Lösung in einer perfekten Utopie mal ganz ohne die individuelle Ebene für dich aus?
Also du bist ein Mensch, der sich hier sehr schnell als Mann vorgestellt hat und mehrfach lautstark darüber geredet hat, dass es doch ein trash Artikel wäre, weil kurzgefasst #notallmen. Das reicht mir eigentlich schon, daraus gewisse Schlüsse zu ziehen. Also z.B. dass du dich alleine deswegen angegriffen fühlst, wenn eine Person Gewaltdelikte von Männern aufzeigt und das Problem mit Männern anspricht… Ich habe trotzdem versucht, daraufhin allerdings erstmal mit dir zu diskutieren, aber bislang hast du weiter daran festgehalten, dass es ja ganz schlimm ist, Männer unter Generalverdacht zu stellen. Aber warum? Wenn so viel gesellschaftliche Macht und Gewalt von ihnen ausgeht, stelle ich Männer unter Generalverdacht. Und wenn ich merke, dass sie als Individuen ganz OK sind, kann ich langsam Vertrauen aufbauen. “Einige meiner besten Freunde sind Männer” (hat sich echt nicht viel getan seit der Song rauskam…), aber was ist so schlimm daran, dass Problem zu benennen, dass wir als Gesellschaft haben? Männer sind ein strukturelles Problem und dieses muss benannt werden. Es ist allen Beteiligten klar, dass es individuelle Unterschiede gibt. Wenn du als Mann das ganze reflektiert hättest, würdest du das verstehen und bräuchtest dich nicht davon angegriffen fühlen. Deine defensive Haltung bestätigt allerdings nur, dass du das Problem eben nicht verstanden hast.
Das würde ich übrigens im Bezug auf Rassismus ähnlich sehen und verstehen, wenn POC mir als weißen Person erstmal vorsichtig gegenüber sind. Wenn man schon von einer Gruppe von Menschen im tagtäglichen Leben Gewalt erfährt, warum dann den selben Menschen einen Vertrauensvorschuss gewähren?
Wenn du mich nach meiner Utopie fragst, dann kann ich dich nur auf dieses super Buch verweisen. Denn wofür brauchen wir Geschlecht als Kategorie überhaupt? Warum sollte es Männer überhaupt noch geben? Kritische Männlichkeitsgruppen und ihr Scheitern haben wiederholt gezeigt, dass alternative Konzepte von Männlichkeit auch nicht viel besser sind.
Also du bist ein Mensch, der sich hier sehr schnell als Mann vorgestellt hat und mehrfach lautstark darüber geredet hat, dass es doch ein trash Artikel wäre, weil kurzgefasst #notallmen. Das reicht mir eigentlich schon, daraus gewisse Schlüsse zu ziehen.
Genau, und das ist nichts als ein voruteilbehaftetes denken, was du im folgenden ja bekräftigst. Das ist aus meiner Sicht falsch und mir eintzieht sich jedes Verständnis dafür, wie man eine Aussage wie “Ich finde eine Personengruppe erstmal pauschal böse und dann erlaube ich einzelnen Individuen eventuell, mich vom Gegenteil zu überzeugen” als moralisch korrektes Leitbild fassen kann.
Männer gibt es deshalb, weil wir in unserer Gesellschaft die Vereinbarung getroffen haben, dass wir alle miteinander für uns selbst bestimmen dürfen, was wir sein möchten, du, ich, jeder einzelne Mensch, geleitet von Toleranz und Akzeptanz. Ich denke, hier fehlt dir die Einsicht, dass dies auch Dinge einschließen kann, die du persönlich ablehnst.
Warum du für deinen Punkt die Korrelation zum Rassismus brauchst, verstehe ich nicht. Besonders deshalb nicht, weil dieser auf exakt jenen Vorurteilen basiert, die ich sehr stark in deinen Worten wahrnehme.
Bleiben wir aber doch bitte mal bei dieser Sache hier (auch wenn ich am liebsten noch weiter auf obiges eingegangen wäre). Und hier nochmal zu einem Thema speziell. Warum benötigst du so viele sehr persönliche Unterstellungen, um dein Argument zu bekräftigen? Warum nimmst du Widerspruch gegenüber deiner Haltung und der des Kommentars als defensiv und affektiert wahr und konterst hier fortlaufend mit Vorurteilen? Das ist Framing aus dem Lehrbuch und unnötig, weil ersichtlich. Ich schlage vor, du machst deine Punkte, ohne ständig mit Wertungen abzurunden.
Deine Utopie. Ich gestehe, da hätte ich mir jetzt mehr in eigenen Worten erhofft, aber gut. Was mir das aber zeigt, ist, dass deine Definition von Mann oder männlich mit meiner nicht viel gemeinsam haben. Diese strikte Kategorie, die du hier abgrenzt, existiert in meiner Wahrnehmung nicht, sondern ist viel unschärfer und facettierter. Es tut mir leid, doch ich komme nicht umhin, beim Lesen deiner Antworten arg den Vergleich zum Schubladendenken zu ziehen, was vermutlich der Grund dafür ist, dass wir hier nicht zusammenkommen.
Und ja, ich bleibe dabei, dass der Artikel Trash ist. Deshalb, weil das wichtige Thema, das sogar pointiert am Ende sich auftut, durch unsachliche Feindseligkeit verwässert wird. Das hätte es nicht gebraucht.
Lol. Es ist einfach so offensichtlich, dass du nicht weißt, wie es ist, ständig von Männern Gewalt erfahren zu müssen, Angst haben zu müssen, ihnen misstrauen zu müssen. Schön für dich, dass du das alles nicht erleben musst. Aber bitte bilde dir nicht ein, du hättest dieses Thema auch nur ansatzweise verstanden. Finde ich übrigens auch sehr passend, dass du die ganze Zeit so einen belehrenden Ton drauf hast, inwiefern ich doch falsch argumentieren würde. Aber dann halt inhaltlich überhaupt nicht auf mich eingehen, weil es dir zu kompliziert wäre. Wahrscheinlich wirst du auch dafür wieder ne Erklärung haben, was ich jetzt falsch verstanden habe. Du bist ganz schön delulu. Gar kein Bock mehr mit dir zu reden, du unreflektierter Mensch :(
Ohje, naja, okay, du wirst halt noch suggestiver, noch persönlicher, drehst in klassischer Weise Argumente um und beendest die Diskussion. Ich nehme dich jetzt als unsouverän im Umgang mit Meinungspluralität und inkonsequent mit der Logik deines Wertesystems wahr, was anderes bleibt mir nicht übrig.
Na schön, so sei es, Diskussion vorbei und nochmal kann ich nur aufatmend bekräftigen: ich bin froh, im echten Leben weiter zu sein als das hier.
Hm, sehe ich anders und ich stehe weiterhin hinter all meinen Kommentaren.
Was wahrscheinlich das Problem dieser Diskussion ist, ist das wir sehr unterschiedliche Ansichten haben, was das Problem eigentlich ist.
Das scheinst du hier als das zugrundeliegende Problem zu sehen. Mir geht es viel allgemeinener um strukturelle Diskriminierung und patriarchale Gewalt. Diese wird aber nicht nur von stereotypen Machos ausgeübt. Ganz viele nice guys heben sich ja eben damit ab, dass sie nicht so Machos wären. Aber am Ende sind es eben die gleichen patriarchalen Arschlöcher, die Frauen als Objekte sehen und scheiße behandeln. Ich habe mich sehr lange mit Männlichkeiten beschäftigt und ich glaube nicht, dass es für Männer eine gute Männlichkeit geben kann. Denn diese wird sich immer wieder auf patriarchale Ausbeutung, Objektifizierung von Flintas und Verbrüderung innerhalb der Kategorie Mann beschränken. Die Kategorie Mann muss mMn komplett aufgelöst werden.
Wie gesagt, ich glaube du siehst dann halt nur Machos als Problem. Ich kriege am laufenden Band mit, wie Flintas unter Männern leiden. Linke Männer sind eben auch nicht viel besser als konservative Typen. Letztere tun wenigstens nicht auf feministisch. Aber sich eben nur die Fingernägel zu lackieren, reicht nicht.
Häh, das ist ja wohl so was von nen Strohmann-Argument. Wo hab ich dich denn wegen deines Geschlechtes allein in diese Ecke gestellt? Ich wurde auch “als Mann geboren” und auch so erzogen (bzw es wurde zumindest versucht). Ich weiß schon, wie es sich anfühlt, mit anderen Jungs abzuhängen und die bringen die ganze Zeit nur dumme Sprüche. Oder das random male Bonding was Typen die ganze Zeit versucht haben. Ich weiß wie scheiße anstrengend es ist, als unangepasster “Mann” in dieser Männerwelt zu leben. Und ja, es ist scheiße anstrengend.
Aber wenn du so wenig da rein passt und deine Männlichkeit schon so sehr reflektiert hast, was stört dich dann an dem Artikel eigentlich? Was stört dich daran, dass eben über die Gefahr von Männern und ihre Übergriffe geredet wird? Wenn du so reflektiert damit umgehen würdest, warum stört dich die Verallgemeinerung so sehr? Fühlst du dich wohlmöglich doch in deiner Männlichkeit verletzt?
Ich kann dir auf all das eine einfache Antwort geben (ehe wir uns jetzt im Zitatdschungel verlieren): Diese Verallgemeinerung stört mich. Hier wird absolut nicht vom Standpunkt “wir sind alle Menschen” ausgegangen, sondern von “du bist ein Mann und damit automatisch x und wenn du sagst, du bist x, dann weißt du nur nicht, dass du x bist”.
Bezüglich des Strohmannarguments (wird ja gerade gern verwendet dieser Begriff) - hier reicht einfache Prädikatenlogik: Du/Kommentar sagen, dass alle Männer x sind. Ich bin ein Mann, deshalb muss ich dieser Logik zufolge x sein. Daran ist nichts ein Strohmann, sondern einfach ein Ergebnis von unreflektiertem Framing.
Du baust anschließend ein Argument darüber auf, das auf der Betonung deiner Erfahrung beruht. Dann drehst du daraus eine Frage, die in die Ecke drängen soll: “Du hast gesagt, du bist so und so. Ausgehend von dem, was ich empfinde, ist deine Ansicht ein Widerspruch”. Das spickst du mit einer Suggestivfrage.
Sorry, ich bin nicht komplett unbedarft und ich sehe sehr gut, was du hier versuchst. Das tut aber uns beiden keinen Gefallen, weil einerseits wir jetzt in der Diskussion abgleiten auf blödsinnige Aussagenumkehr und andererseits die Verallgemeinerung, der du am Ende durch diese Umkehr versuchst Bedeutung abzuerkennen, dennoch das Hauptargument bleibt und dem weichst du aus. Das ist kein Strohmann, sondern das steht seit Satz eins als zentraler Punkt direkt in jeder meiner Kritik.
Fazit: solange wir keine willentliche Differenzierung in diesen Statements machen und wir uns als aufgeklärte Menschen respektvoll und mit dem Wunsch, gemeinsam was zu erreichen zusammentun, bleibt das für mich ein Bärendienst an der Sache.
Und jetzt noch ein persönlicher Teil, den ich bewusst separat halten möchte, weil er subjektive und emotionale Gedanken beinhaltet: Wie kannst du mit deinen wertvollen Erfahrungswerten überhaupt so undifferenziert denken? Da müsste doch so viel mehr heraus erwachsen sein, als strukturelle Probleme auf Individuen zu propagieren. Ja klar gibt es patriarchalische Gewalt, kein Zweifel, aber was ich absolut nicht aus deinen Worten entnehmen kann, ist, wie du das Problem denn gelöst sehen möchtest. Ich lese nur, dass (Achtung, polemisch) alle scheiße sind und alle nur so tun als ob, aber eigentlich ist jeder Mann im Herzen ein Fan dieses Systems. Ich hab Flintas und nicht in meinem Freundeskreis, wir lieben und respektieren uns, weil ich die Menschen um mich rum bedingungslos akzeptiere - was denn auch sonst? Für mich ist so ein Artikel erstmal im Sinne aller Gemeinsamkeit ein Schlag ins Gesicht und deshalb eine wirklich ehrliche Frage: wie sieht denn die Lösung in einer perfekten Utopie mal ganz ohne die individuelle Ebene für dich aus?
Also du bist ein Mensch, der sich hier sehr schnell als Mann vorgestellt hat und mehrfach lautstark darüber geredet hat, dass es doch ein trash Artikel wäre, weil kurzgefasst #notallmen. Das reicht mir eigentlich schon, daraus gewisse Schlüsse zu ziehen. Also z.B. dass du dich alleine deswegen angegriffen fühlst, wenn eine Person Gewaltdelikte von Männern aufzeigt und das Problem mit Männern anspricht… Ich habe trotzdem versucht, daraufhin allerdings erstmal mit dir zu diskutieren, aber bislang hast du weiter daran festgehalten, dass es ja ganz schlimm ist, Männer unter Generalverdacht zu stellen. Aber warum? Wenn so viel gesellschaftliche Macht und Gewalt von ihnen ausgeht, stelle ich Männer unter Generalverdacht. Und wenn ich merke, dass sie als Individuen ganz OK sind, kann ich langsam Vertrauen aufbauen. “Einige meiner besten Freunde sind Männer” (hat sich echt nicht viel getan seit der Song rauskam…), aber was ist so schlimm daran, dass Problem zu benennen, dass wir als Gesellschaft haben? Männer sind ein strukturelles Problem und dieses muss benannt werden. Es ist allen Beteiligten klar, dass es individuelle Unterschiede gibt. Wenn du als Mann das ganze reflektiert hättest, würdest du das verstehen und bräuchtest dich nicht davon angegriffen fühlen. Deine defensive Haltung bestätigt allerdings nur, dass du das Problem eben nicht verstanden hast.
Das würde ich übrigens im Bezug auf Rassismus ähnlich sehen und verstehen, wenn POC mir als weißen Person erstmal vorsichtig gegenüber sind. Wenn man schon von einer Gruppe von Menschen im tagtäglichen Leben Gewalt erfährt, warum dann den selben Menschen einen Vertrauensvorschuss gewähren?
Wenn du mich nach meiner Utopie fragst, dann kann ich dich nur auf dieses super Buch verweisen. Denn wofür brauchen wir Geschlecht als Kategorie überhaupt? Warum sollte es Männer überhaupt noch geben? Kritische Männlichkeitsgruppen und ihr Scheitern haben wiederholt gezeigt, dass alternative Konzepte von Männlichkeit auch nicht viel besser sind.
Genau, und das ist nichts als ein voruteilbehaftetes denken, was du im folgenden ja bekräftigst. Das ist aus meiner Sicht falsch und mir eintzieht sich jedes Verständnis dafür, wie man eine Aussage wie “Ich finde eine Personengruppe erstmal pauschal böse und dann erlaube ich einzelnen Individuen eventuell, mich vom Gegenteil zu überzeugen” als moralisch korrektes Leitbild fassen kann.
Männer gibt es deshalb, weil wir in unserer Gesellschaft die Vereinbarung getroffen haben, dass wir alle miteinander für uns selbst bestimmen dürfen, was wir sein möchten, du, ich, jeder einzelne Mensch, geleitet von Toleranz und Akzeptanz. Ich denke, hier fehlt dir die Einsicht, dass dies auch Dinge einschließen kann, die du persönlich ablehnst.
Warum du für deinen Punkt die Korrelation zum Rassismus brauchst, verstehe ich nicht. Besonders deshalb nicht, weil dieser auf exakt jenen Vorurteilen basiert, die ich sehr stark in deinen Worten wahrnehme.
Bleiben wir aber doch bitte mal bei dieser Sache hier (auch wenn ich am liebsten noch weiter auf obiges eingegangen wäre). Und hier nochmal zu einem Thema speziell. Warum benötigst du so viele sehr persönliche Unterstellungen, um dein Argument zu bekräftigen? Warum nimmst du Widerspruch gegenüber deiner Haltung und der des Kommentars als defensiv und affektiert wahr und konterst hier fortlaufend mit Vorurteilen? Das ist Framing aus dem Lehrbuch und unnötig, weil ersichtlich. Ich schlage vor, du machst deine Punkte, ohne ständig mit Wertungen abzurunden.
Deine Utopie. Ich gestehe, da hätte ich mir jetzt mehr in eigenen Worten erhofft, aber gut. Was mir das aber zeigt, ist, dass deine Definition von Mann oder männlich mit meiner nicht viel gemeinsam haben. Diese strikte Kategorie, die du hier abgrenzt, existiert in meiner Wahrnehmung nicht, sondern ist viel unschärfer und facettierter. Es tut mir leid, doch ich komme nicht umhin, beim Lesen deiner Antworten arg den Vergleich zum Schubladendenken zu ziehen, was vermutlich der Grund dafür ist, dass wir hier nicht zusammenkommen.
Und ja, ich bleibe dabei, dass der Artikel Trash ist. Deshalb, weil das wichtige Thema, das sogar pointiert am Ende sich auftut, durch unsachliche Feindseligkeit verwässert wird. Das hätte es nicht gebraucht.
Lol. Es ist einfach so offensichtlich, dass du nicht weißt, wie es ist, ständig von Männern Gewalt erfahren zu müssen, Angst haben zu müssen, ihnen misstrauen zu müssen. Schön für dich, dass du das alles nicht erleben musst. Aber bitte bilde dir nicht ein, du hättest dieses Thema auch nur ansatzweise verstanden. Finde ich übrigens auch sehr passend, dass du die ganze Zeit so einen belehrenden Ton drauf hast, inwiefern ich doch falsch argumentieren würde. Aber dann halt inhaltlich überhaupt nicht auf mich eingehen, weil es dir zu kompliziert wäre. Wahrscheinlich wirst du auch dafür wieder ne Erklärung haben, was ich jetzt falsch verstanden habe. Du bist ganz schön delulu. Gar kein Bock mehr mit dir zu reden, du unreflektierter Mensch :(
War das gerade ein Selbstgespräch?
Ohje, naja, okay, du wirst halt noch suggestiver, noch persönlicher, drehst in klassischer Weise Argumente um und beendest die Diskussion. Ich nehme dich jetzt als unsouverän im Umgang mit Meinungspluralität und inkonsequent mit der Logik deines Wertesystems wahr, was anderes bleibt mir nicht übrig.
Na schön, so sei es, Diskussion vorbei und nochmal kann ich nur aufatmend bekräftigen: ich bin froh, im echten Leben weiter zu sein als das hier.