ich weiß nicht so ganz wo ich da mit argumenten anfangen soll, wir sind schon wirklich sehr sehr weit entfernt. aber ich versuche es mal, bin auch sehr offen für gegenargumente.
es ist meiner meinung nach sehr kurz gedacht, auf den wirtschaftlichen wohlstand deutschlands (ich denke das meinst du damit, wenn du schreibst, dass es der mehrzahl der bewohner gut geht) stolz zu sein, wenn man sich vor augen führt, worauf dieser basiert. nämlich auf der ausbeutung anderer nationen, der umwelt, der menschen. um diesen wohlstand (der übrigens auch bei weitem nicht bei allen deutschen ankommt) aufrechtzuerhalten, ist es unter anderem nötig, sich abzuschotten (heißt u.a. menschen an grenzen sterben lassen) oder dem unteren teil der bevölkerung das leben zur hölle zu machen (“fördern und fordern”). es fällt mir schwer, einzusehen, wie man bei sowas stolz empfinden kann.
stolz auf vater- und mutterland wird zum beispiel erzeugt, um den menschen vorzumachen, alle mitglieder einer bevölkerung säßen im selben boot und zögen am gleichen strang. wenn es dir dreckig geht, ist das nötig für dein vaterland, also beschwer dich nicht. was gut ist für deutschland ist gut für dich. deutschland ist geil, wenn wir es bloß vor den bösen nazis beschützen. das ist halt einfach eine lüge
dass dir die deutsche landschaft und sprache gefällt gönne ich dir, geht mir genauso. weiß aber nicht was das mit stolz zu tun hat
Großes Thema. Ich kann hier nur meine persönliche Ansicht dazu teilen:
(…) ausbeutung anderer nationen, der umwelt, der menschen (…) um diesen wohlstand (der übrigens auch bei weitem nicht bei allen deutschen ankommt) aufrechtzuerhalten, ist es unter anderem nötig, sich abzuschotten
Das ist in der Tat der Weg, den wir als Nation beschritten haben und den wir durch den aktuellen Rechtsruck noch weiter forcieren werden. Das ist aber nicht der einzige Weg, den wir gehen können.
Ich spreche mich selbst ein wenig von dieser Kollektivschuld frei. Ich tue mein Möglichstes (als kleines Rädchen) die Welt zu bewegen. Sei es durch Wahlen, Protest oder durch Abstimmung mit dem Geldbeutel. ¯\_(ツ)_/¯
Du scheinst mich in der gleichen Gruppe zu sehen, die Nationalstolz gleichsetzen mit der Verachtung aller anderen Völker dieser Welt. So S/W funktioniert das aber nicht. Ich bin z.B. ebenso stolz auf die beiden anderen Nationen, aus denen meine Eltern stammen.
Ich bin sogar stolz auf Nationen, die mit mir persönlich nichts zu tun haben. (ein HÄH?-Moment bestimmt. Ich gehe weiter unten etwas darauf ein)
Ich hoffe du verstehst meinen konzeptionellen Ansatz von Stolz.
stolz auf vater- und mutterland wird zum beispiel erzeugt, um den menschen vorzumachen, alle mitglieder einer bevölkerung säßen im selben boot
Das ist nichts, was von Außen irgendwie erzeugt worden ist. Das ist ein Gefühl, das auch ganz natürlich über eine längere Reifezeit in einem entsteht. Ich sehe natürlich auch die Gefahr von falschem Nationalstolz, der die eigene Heimat rücksichtslos vor allem anderen setzt. Das ist verachtenswert. Aber das muss Stolz ja nicht zwangsläufig sein.
(…) dass dir die deutsche landschaft und sprache gefällt gönne ich dir, geht mir genauso. weiß aber nicht was das mit stolz zu tun hat
Ist doch geil, wenn wir unsere Kultur lieben, weil wir denken, dass wir etwas einzigartiges und schönes geschaffen haben (auch wenn meine Vorfahren wohl wenig direkten Einfluss darauf gehabt haben, aber ich bin dennoch Teil davon). Und ja, das macht stolz.
Genauso bin ich aber auch stolz, auf was andere Nationen geschaffen haben, zu denen ich in meiner Eigenschaft als Mensch dazugehöre.
Und ja, Stolz hat auch was mit Gruppenzugehörigkeit zu tun. Ich stelle meinen Stolz über mein gewähltes Bundesland über den Stolz meines Landes über den Stolz über die Menschheit.
I’m a simple man.
Aber ist das deswegen schon “Quatsch”?
Und eins darf man nicht vergessen. Was mich stolz macht, darf ich auch gleichzeitig kritisieren und verurteilen.
Als Beispiel: Ich bin stolz darauf, wie mein Sohn sich eigenständig entwickelt. Mächtig stolz! Und er bekommt dennoch von mir die rote Karte oder eine Ansprache, wenn er etwas nicht so optimales macht.
Was ich mit dem ganzen Sermon sagen möchte:
Stolz (für mich zumindest) heißt nicht, dass man gehirnlos jemandem folgt, alles hinnimmt, alles gutheißt, nichts mehr am Status Quo ändern möchte, alles andere entwertet.
auf keinen fall will ich dir vorwerfen, verachtung für andere völker zu haben! sehe das überhaupt nicht schwarz-weiß, gerade hier auf feddit merkt man wie ich finde sehr, dass nationalismus gerade eben auch in vielen linken köpfen drinsteckt, die im großen und ganzen sehr weltoffen und tolerant sind.
ich möchte aber argumentieren, dass so ein stolz auf eine nation (du nennst es ja auch vaterlandsstolz) schon von außen erzeugt wird. gerade die bedingungen dafür, nämlich teil der nation zu sein, kommen ja von außen. der staat legt genau fest, wer teil der nation sein darf und wer nicht. ob nun durch generelle (und im grunde trotzdem doch recht willkürliche) regeln wie geburtsort oder blutverwandtschaft oder durch konkretere entscheidungen zum beispiel bei migration. da wird also schon klar entschieden, wer vaterlandsstolz empfinden darf und wer nicht.
Und ja, Stolz hat auch was mit Gruppenzugehörigkeit zu tun. Ich stelle meinen Stolz über mein gewähltes Bundesland über den Stolz meines Landes über den Stolz über die Menschheit.
und da sieht man doch dann, wo so ein stolz aufgrund von nationalitäten dann hinführen kann. eben dieses “wir-gefühl” verwischt vollkommen die tatsache, dass du als mensch, der sich in einer immer rauer werdenden welt jeden tag um seinen lebensunterhalt kümmert und schauen muss wie er über die runden kommt, mehr gemeinsam hast mit einem italiener, griechen, syrer, … der in derselben situation steckt wie du, als mit dem vorstandschef von audi (oder deiner chefin, ich spreche dich jetzt einfach mal als durchschnittlichen deutschen bürger an).
ich finde es schön und richtig, dass du auch einen “stolz” verspürst, einfach mensch zu sein. aber warum drehst du die priorisierung denn nicht um? ich denke, das wichtigste ist ein gutes leben für alle menschen, die frage nach grenzen und verschiedenen zugehörigkeiten darf da eine maximal untergeordnete rolle spielen.
also ja, ich halte deinen vaterlandsstolz immer noch für quatsch, auch wenn ich es vielleicht nach unserer diskussion weniger flapsig ausdrücken würde hehe. da war ich ein bisschen kurz angebunden, hoffe meine längeren kommentare kommen etwas respektvoller rüber. es ist ein thema das mich aufwühlt
ich weiß nicht so ganz wo ich da mit argumenten anfangen soll, wir sind schon wirklich sehr sehr weit entfernt. aber ich versuche es mal, bin auch sehr offen für gegenargumente.
es ist meiner meinung nach sehr kurz gedacht, auf den wirtschaftlichen wohlstand deutschlands (ich denke das meinst du damit, wenn du schreibst, dass es der mehrzahl der bewohner gut geht) stolz zu sein, wenn man sich vor augen führt, worauf dieser basiert. nämlich auf der ausbeutung anderer nationen, der umwelt, der menschen. um diesen wohlstand (der übrigens auch bei weitem nicht bei allen deutschen ankommt) aufrechtzuerhalten, ist es unter anderem nötig, sich abzuschotten (heißt u.a. menschen an grenzen sterben lassen) oder dem unteren teil der bevölkerung das leben zur hölle zu machen (“fördern und fordern”). es fällt mir schwer, einzusehen, wie man bei sowas stolz empfinden kann.
stolz auf vater- und mutterland wird zum beispiel erzeugt, um den menschen vorzumachen, alle mitglieder einer bevölkerung säßen im selben boot und zögen am gleichen strang. wenn es dir dreckig geht, ist das nötig für dein vaterland, also beschwer dich nicht. was gut ist für deutschland ist gut für dich. deutschland ist geil, wenn wir es bloß vor den bösen nazis beschützen. das ist halt einfach eine lüge
dass dir die deutsche landschaft und sprache gefällt gönne ich dir, geht mir genauso. weiß aber nicht was das mit stolz zu tun hat
Großes Thema. Ich kann hier nur meine persönliche Ansicht dazu teilen:
Das ist in der Tat der Weg, den wir als Nation beschritten haben und den wir durch den aktuellen Rechtsruck noch weiter forcieren werden. Das ist aber nicht der einzige Weg, den wir gehen können.
Ich spreche mich selbst ein wenig von dieser Kollektivschuld frei. Ich tue mein Möglichstes (als kleines Rädchen) die Welt zu bewegen. Sei es durch Wahlen, Protest oder durch Abstimmung mit dem Geldbeutel. ¯\_(ツ)_/¯
Du scheinst mich in der gleichen Gruppe zu sehen, die Nationalstolz gleichsetzen mit der Verachtung aller anderen Völker dieser Welt. So S/W funktioniert das aber nicht. Ich bin z.B. ebenso stolz auf die beiden anderen Nationen, aus denen meine Eltern stammen.
Ich bin sogar stolz auf Nationen, die mit mir persönlich nichts zu tun haben. (ein HÄH?-Moment bestimmt. Ich gehe weiter unten etwas darauf ein)
Ich hoffe du verstehst meinen konzeptionellen Ansatz von Stolz.
Das ist nichts, was von Außen irgendwie erzeugt worden ist. Das ist ein Gefühl, das auch ganz natürlich über eine längere Reifezeit in einem entsteht. Ich sehe natürlich auch die Gefahr von falschem Nationalstolz, der die eigene Heimat rücksichtslos vor allem anderen setzt. Das ist verachtenswert. Aber das muss Stolz ja nicht zwangsläufig sein.
Ist doch geil, wenn wir unsere Kultur lieben, weil wir denken, dass wir etwas einzigartiges und schönes geschaffen haben (auch wenn meine Vorfahren wohl wenig direkten Einfluss darauf gehabt haben, aber ich bin dennoch Teil davon). Und ja, das macht stolz.
Genauso bin ich aber auch stolz, auf was andere Nationen geschaffen haben, zu denen ich in meiner Eigenschaft als Mensch dazugehöre.
Und ja, Stolz hat auch was mit Gruppenzugehörigkeit zu tun. Ich stelle meinen Stolz über mein gewähltes Bundesland über den Stolz meines Landes über den Stolz über die Menschheit.
I’m a simple man.
Aber ist das deswegen schon “Quatsch”?
Und eins darf man nicht vergessen. Was mich stolz macht, darf ich auch gleichzeitig kritisieren und verurteilen.
Als Beispiel: Ich bin stolz darauf, wie mein Sohn sich eigenständig entwickelt. Mächtig stolz! Und er bekommt dennoch von mir die rote Karte oder eine Ansprache, wenn er etwas nicht so optimales macht.
Was ich mit dem ganzen Sermon sagen möchte:
Stolz (für mich zumindest) heißt nicht, dass man gehirnlos jemandem folgt, alles hinnimmt, alles gutheißt, nichts mehr am Status Quo ändern möchte, alles andere entwertet.
auf keinen fall will ich dir vorwerfen, verachtung für andere völker zu haben! sehe das überhaupt nicht schwarz-weiß, gerade hier auf feddit merkt man wie ich finde sehr, dass nationalismus gerade eben auch in vielen linken köpfen drinsteckt, die im großen und ganzen sehr weltoffen und tolerant sind.
ich möchte aber argumentieren, dass so ein stolz auf eine nation (du nennst es ja auch vaterlandsstolz) schon von außen erzeugt wird. gerade die bedingungen dafür, nämlich teil der nation zu sein, kommen ja von außen. der staat legt genau fest, wer teil der nation sein darf und wer nicht. ob nun durch generelle (und im grunde trotzdem doch recht willkürliche) regeln wie geburtsort oder blutverwandtschaft oder durch konkretere entscheidungen zum beispiel bei migration. da wird also schon klar entschieden, wer vaterlandsstolz empfinden darf und wer nicht.
und da sieht man doch dann, wo so ein stolz aufgrund von nationalitäten dann hinführen kann. eben dieses “wir-gefühl” verwischt vollkommen die tatsache, dass du als mensch, der sich in einer immer rauer werdenden welt jeden tag um seinen lebensunterhalt kümmert und schauen muss wie er über die runden kommt, mehr gemeinsam hast mit einem italiener, griechen, syrer, … der in derselben situation steckt wie du, als mit dem vorstandschef von audi (oder deiner chefin, ich spreche dich jetzt einfach mal als durchschnittlichen deutschen bürger an).
ich finde es schön und richtig, dass du auch einen “stolz” verspürst, einfach mensch zu sein. aber warum drehst du die priorisierung denn nicht um? ich denke, das wichtigste ist ein gutes leben für alle menschen, die frage nach grenzen und verschiedenen zugehörigkeiten darf da eine maximal untergeordnete rolle spielen.
also ja, ich halte deinen vaterlandsstolz immer noch für quatsch, auch wenn ich es vielleicht nach unserer diskussion weniger flapsig ausdrücken würde hehe. da war ich ein bisschen kurz angebunden, hoffe meine längeren kommentare kommen etwas respektvoller rüber. es ist ein thema das mich aufwühlt