Ich zitiere mich Mal selbst, da ich Hass auf diese Form der inklusiven Sprache habe und lieber was besseres sehen will:
Die Sprache nach Phettberg gibt eine echte neutrale Version vor. Damit kann ich mich super anfreunden UND man kann es normal aussprechen. Der aktuelle Ansatz mit dem zusammenkleben von männlicher und weiblicher Variante ist weder gut aussprechbar, noch gut schreibbar, noch besonders inklusiv (Müssen wir jetzt hier nochmal die Dose der Geschlechtszugehörigkeit als Spektrum aufmachen?).
Der aktuell vielgenutzte Ansatz hat damit also auf voller Linie versagt und ich weigere mich damit den einzusetzen.
Die Sprache nach Phettberg gibt dabei ein Neutrum in der Form vor: Der Schneider
Die Schneiderin
Das SchneidyUnd plötzlich hat man ein echtes Neutrum ohne Sonderzeichen!
Ich finde ein echtes Neutrum auch gut, aber bei diesem spezifischen klingt es nach Verniedlichung. Eventuell legt es sich mit der Zeit, daher ist es sicherlich etwas was man versuchen könnte.
Fände ich auch gut, geht an der Debatte halt leider vorbei. Die Minderheiten wollen ja nicht durch einen neutralen Begriff mitgemeint werden, sondern explizit erwähnt werden.
Das ist aber mit dem * oder : auch nicht gegeben.
Zudem gibts da so viel unterm Regenbogen, dass es schwierig wird, alles in ein Wort zu bekommen. Daher auch der Vorschlag zum echten Neutrum. Funktioniert in anderen Sprachen (z.B. Englisch) ja auch ganz gut.
Zudem hilft es, dass wirklich niemand ausgeschlossen wird. Auf dauer würde sich bei explizieter erwähnung halt immer was neues vergessenes finden. Damit müsste man die ganze sache dauerhaft anpassen. Sieht man ja auch z.B. an der Regenbogenflagge. Die sollte zuerst für alle stehen, aber mit der dauer ist (allein schon aus symbolik) mehr dazu gekommen.
Tatsächlich ist das beim Sternchen gegeben. Gerade das ist ja das Feature am Sternchen, das es gegenüber dem Binnen-I abhebt. Das Sternchen meint explizit alle, die nicht ins binäre Spektrum passen und hebt diese typographisch hervor.
“die Minderheiten” gibt es nicht und deine Aussage ist populistische scheiße.
Du möchtest dich mal etwas mit der Materie beschäftigen. Sprich mal mit den Menschen, die diese Forderungen nach Inklusion in der Sprache stellen. Dann vergehen dir nebenbei auch deine Frechheiten.
Ich beschäftige mich sowohl beruflich als auch privat damit.
Ich vermute eher, dass du deine Meinung über “die Minderheiten” und “die Menschen, die das wollen” aus zweiter oder dritter Hand hast.Wieso genau Frechheiten? Die Minderheiten, die da oben, die Juden, die Ausländer, die Frauen… Alles die gleiche populistische, undifferenzierte Meinungsmache auf Stammtischniveau.
Da soll halt das generische maskulin durch ein generisches Neutrum ersetzt werden, sodass damit alle, auch die Minderheiten, gleichwertig angesprochen werden. Weiß nicht wie man daran was falsches finden kann, es sei denn es geht nicht um Gleichheit sondern Dominanz.
Aber ein neutraler Begriff schließt sie doch mit ein?
Das nehme ich auch so wahr. Ich war zum Beispiel letzte Woche auf einer CSD-Veranstaltung, also unter vielen Menschen, die tatsächlich oft ausgegrenzt werden und die sehr viel Wert auf eine inklusive Sprache legen. In den Reden von tatsächlich Betroffen wurde hauptsächlich die beschriebene y-Variante verwendet.
Was “die Minderheiten” wollen kann man so allgemein gar nicht sagen
Für leute die obigen post von @notepass@feddit.de nachvollziehen wollen:
Entgendern nach Phettberg funktioniert so:
Alle Personenbezeichnungen, die nach Phettberg entgendert werden, sind im Genus Neutrum (ne utrum = keines von beidem), daher ist es das Arzty, das Lesy, das Wirty etc
(von hier: https://www.researchgate.net/publication/343974830_Entgendern_nach_Phettberg_im_Uberblick )
und ich finde das echt eine tolle alternative, ich glaube das nutze ich jetzt zukünftig.
(Wobei ich in deinem post das wort “hass” bisschen stark finde. Ist halt alles ein experiment.)
Wobei ich deine Beispiele nicht so super finde: bei “das Schneidy” müsste ich erstmal nachdenken was damit jetzt gemeint ist, bevor ich darauf kommen würde dass das die neutrale form von schneiderin ist. ich glaub ich würde stattdessen “das Schneidery” sagen? bin nicht sicher.
(Und ich vermute auch dass das beim wort “gendern” mitgemeint ist - und rechte leute darauf genauso einen hass haben, insofern würd ich jetzt nicht sagen dass das eine gegenposition ist zu obigem text, eher eine position FÜR diesen text.)
Naja, für mich ist die Verbreitete Form mit schuld an der starken Ablehnung. Während sich genug leute finden werden die einfach generell gegen das Konzept sind, ist die Umsetzung wie sie aktuell gelebt wird auch von vielen nicht gewollt. Ich habe schon mit einigen Leuten geredet die “Gerne mehr Inklusion, aber bitte nicht mit dem Murks” gesagt haben. Ich gehöre auch dazu.
Natürlich springt mit dem Phettberg neutrum nicht jeder aufn Zug auf, aber aus meiner Erfahrung wird das eher Akzeptiert als die bisherige Form.
Daher auch mein Hass: Man hat hier was rausgehauen ohne echtes Nachdenken. Es hat für mich schon fast einen “Greenwashing” begeschmak. Getreu dem Motto “Wenigstens etwas gemacht”.
Soll jetzt nicht heißen, dass ich hier der Weißheit letzen schluss habe.
Mich kotzt vor allem an, wie dann immer rumgeheult wird, es würde einem ja etwas vorgeschrieben und man würde ja GeZwUngEn, gendergerechte Sprache zu benutzen.
Niemand zwingt euch! Wenn ihr nicht gendern wollt, dann gendert halt nicht. Wenn euch dann Leute als Arschloch wahrnehmen, hat das nichts mit Zwang zu tun.
Sehe ich persönlich nicht so als Problem an. Im beruflichen und akademischen Kontext wird der Zirkus halt mitgemacht im Sinne der politisch geforderten performativen Inklusion. Die Ämter freut’s und man hat seine Ruhe. Auf der Ebene bleibt’s aber.
Wer beim Gendern von “Zirkus” und gleichzeitig auch von “performativer Inklusion” spricht, ist mir suspekt.
Naja, ist halt ein Oktroy durch die Politik. Der Geldgeber sagt uns, wie wir unsere Antrags- und Berichtsprosa zu verfassen haben, um keine potentiellen Befindlichkeiten zu stören, und wir handeln entsprechend. Ich kenne in meinem Institut eine Person, von der ich weiß, dass sie es gut findet (bringt auch solch drollige Anreden wie “Liebe Menschen, …”) aber sonst? Also ja, es ist für mich und fast alle meine Kollegen Performance und nichts weiter.
Du siehst also selber keinerlei Notwendigkeit zu gendern?
In der Regel nicht, nein. Es ergibt keinen Sinne, “Liebe Teilnehmer*innen” o.ä. zu schreiben wenn ich weiß, dass sich im Kreis der Teilnehmenden keine Person befindet, die die sich weder mit “Teilnehmer”, noch mit “Teilnehmerin” angesprochen fühlt.
Wenn du doch schon selbst vom Kreis der Teinehmenden redest, hätte die offensichtliche, einfachere und natürliche Lösung allerdings offensichtlich sein sollen…
Entspricht nicht meinem Sprachgebrauch. Niemand hat so gesprochen bevor man durch externen Druck angehalten wurde „inklusiv“ zu sprechen. Also nicht naheliegend und erst recht nicht „natürlich“.
Wir hatten am Frauentag eine Betriebsversammlung, die eine Frau sinngemäß mit den Worten eingeleitet hat: “ist ja schön, dass wir so viel gendern, lieber wäre es mir aber, wir würden wirklich was für Gleichberechtigung tun.”
Warum nicht beides?
Der Artikel beschreibt ja wie diese sprachlichen Änderungen eine Infragestellung des bisherigen Weltbildes sind. Evtl führt das eine ja irgendwann zum anderen, bzw trägt dazu bei?
und ich glaube das problem ist ja gerade, dass an den materiellen veränderungen in bezug auf gleichberechtigkeit CDU & Co kein interesse haben.
Denn dann müssten wir z.B: auch darüber sprechen dass eine generelle 25 oder 30 stunden woche allein schon deshalb besser ist weil dann die männer auch zeit haben mehr im haushalt zu machen und sich um kinder und kranke Familienmenschen zu kümmern.
Oder dann müssten wir darüber sprechen, dass viele Männer den Unterhalt nicht bezahlen und viele armutsbetroffene Personen allein erziehende Mütter sind.
Alles punkte die wichtiger sind als das gendern, aber leute haben daran halt auch kein Interesse - und kritisieren dann das gendern um eine rechte diskursverschiebung zu erreichen.
Das rechte Weltbild ist das einer sozialen Hierarchie. Also hat die Union ganz klar kein Interesse an Gleichberechtigung oder Chancengleichheit.
Gendern ist meiner Ansicht nach Symbolpolitik die dazu führt dass man sich ewig daran reibt statt über die wichtigen Themen zu reden oder das Gefühl vermittelt bekommt, schon genug zu machen wodurch die wichtigen Themen auch nicht angegangen werden. Natürlich kann das eine zum andern führen und ich habe auch nichts dagegen. Ich sehe nur keinen großen Sinn, grade mit Blick auf Länder die nicht in unserem Sinne gendern und trotzdem in Sachen Gleichberechtigung vorne sind.
Die werden sich noch ein bisschen dran reiben und sich empören, aber wenn man es einfach geflissentlich ignoriert, ist es irgendwann der neue Status Quo.
Mich stören : oder * einfach massiv beim lesen.
Da wäre mir lieber, wir würden in Zukunft einfach immer die weibliche Form nehmen.
glaube das ist übungssache, aber ja - das generische femininum finde ich auch besser als das generische maskulinum.
Ist tatsächlich Übungssache. Ging mir vor drei Jahren viel mehr auf den Keks. Es wäre auch einfacher wenn sich geeinigt werden würde wie gegendert wird. Sternchen, Doppelpunkt, großes I oder Unterstrich.wenn man sich dran gewöhnt hat liest man drüber weg, sonst stolpert man.
Versuch das mal beim Schreiben eines längeren Texts. Am einfachsten ist es da weiterhin im gegnerischen Maskulinum zu schreiben und am Ende dann alles zu ersetzen.
Welche Textsorte, die du dir regelmäßig länger zu Gemüte führst, benutzt denn bitte das Gendersternchen? Oder tangieren dich bereits 100-Wort-Nachrichtenartikel?
Ja, warum nicht zur Abwechslung mal das “neutrale Femininum” nutzen. Können sich doch die Männer und Diverse einfach mitgemeint fühlen.
Ich hab per se nichts gegen Gendern, das ist jedem und jeder selbst überlassen. Aber ich habe das Gefühl, dass gerade das Gendern in der Sprache das Geschlechtliche ständig hervorhebt und betont. Ist das das Ziel? Z.B. bei „Ärzt*innen“ ist das *innen länger als der Wortstamm. Bei „Ärzten“ denke ich praktisch ausschließlich an die Gruppe der Menschen, die den Beruf Arzt erlernt hat. Wenn ich Ärzt *innen lese, tritt die eigentliche Wortbedeutung fast schon in den Hintergrund und ich komme nicht umhin, explizit an die Geschlechtlichkeit von Ärztinnen und Ärzten zu denken. Ist das nicht das Gegenteil von dem was erreicht werden soll? Sollte es nicht egal sein, welches Geschlecht andere Menschen haben?
Wenn man dadurch drauf aufmerksam gemacht wird dass es ohne das gendern einfach generisch männlich wäre ist das doch sehr wohl im Sinne von dem was erreicht werden soll?
Ist das das Ziel?
Teilweise, ja. Studien zeigen ja auch, dass das generische generische Maskulinum zu sexistischer Voreingenommenheit führt. Das Gendern soll daher die Vielfältigkeit der Menschen hervorheben und normalisieren, da Sprache ein essentieller Teil der Kultur ist.
In vielen Fällen sollst und kannst du sowieso nach geschlechtsneutralen Ausdrücken greifen.
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Geschlechtergerechter-Sprachgebrauch
Nein, tun sie nicht. Um eine adequate Studie zu dem Thema zu verfassen, bräuchtest du erstmal eine in keinster Weise voreingenommene Ausgangsgruppe. Also gibt es de facto keine seriösen Studien zu dem Thema.
Aber um es dir einfacher zu machen… denkst bei der Erwähnung einer Koryphäe oder Person voreingenommen an Frauen? Sollte man doch meinen bei Verwendung der generischen Femininums…
Experimentelle Untersuchungen und empirische Studien wären die passenderen Begriffe. Erstes Google-Ergebnis:
Im englischsprachigen Raum wurde der Frage nach der Interpretation des generischen Maskulinums schon ab Beginn der siebziger Jahre empirisch nachgegangen. Von den mittlerweile zahlreichen veröffentlichten Arbeiten sei hier exemplarisch auf Hamilton, Hunter und Stuart-Smith (1992), Hyde (1984), MacKay und Fulkerson (1979) sowie Moulton, Robinson und Elias (1978) verwiesen.
Zur Wirkung des generischen Maskulinums im Deutschen finden sich nur wenige empirische Arbeiten (Braun, Gottburgsen, Sczesny & Stahlberg, 1998; Irmen & Köhncke, 1996; Irmen & Kaczmarek, 2000; Scheele & Gauler, 1993)
Das war 2001, im Deutschen gibt es dazu noch (Josef Klein, 2004).
Irgendwie goldig, wie sich viele einen Kopf um dieses doch absolut wohlstandsverwahrloste Wichtigtuer-Thema machen. Fakt ist: Kein Mensch, der bei Verstand ist, wird jemals gendern 🤷
So, mal sehen wie hier gelöscht/gebannt wird :D
Herablassend, beleidigend und provozierend - können wir diese Diskussionskultur bitte bei Reddit lassen? Fakt ist: Das ist nur deine Meinung. Alle Menschen, die ich kenne und die im normalen Sprachgebrauch gendern, sind ziemlich gut bei Verstand. Über die genaue Umsetzung sollte durchaus diskutiert werden, aber sich der Thematik komplett zu verschließen, ist im schlechten Sinne des Wortes einfach konservativ.
Für mich genau andersherum. Vor 20 Jahren in der Schule bereits, bevor es ein großes Thema war, wurde bei uns im Deutschunterricht behandelt dass viele Berufe nur für Männer gelten. Es gibt sogar seit mindestens 25 Jahren das “Rätsel”, in dem der Arzt eine Frau ist. Sogar als Merkel Kanzlerin wurde wurde das Thema diskutiert.
Für mich ist die Verweigerung dieser Selbstverständlichkeit eine Wohlstandsdebatte. Es war noch nie richtig NICHT Arzt und Ärztin zu sagen. AfD und Boomer haben es zum Thema gemacht, weil sie es geil finden dagegen zu sein.
Ich bin Sozialarbeiter. Der generische Begriff ist männlich. Nämlich Sozialarbeiter. Hat irgendwie noch keine Frau davon abgehalten in den Beruf zu gehen.
Ich halte diese Diskussion für eine Scheindebatte um die wahren Probleme nicht angehen zu müssen.
Nebenbei das Rätsel suckt, weil es die beteiligten Personen alle als männlich framed (Vater und Sohn) und damit das Gehirn in eine bestimmte Richtung lenkt. Wären es Vater und Tochter, würde das Rätsel nicht funktionieren und jeder würde darauf kommen, dass der Arzt eine Frau ist.
Die richtige Antwort natürlich ohnehin, dass der Sohn zwei Väter hat. ;P
Ich bin in einem eher konservativen Haushalt aufgewachsen und bei uns wurden Worte wie Arzt, Handwerker, Banker, Bäcker etc. immer genderneutral benutzt, mit den wenigen Ausnahmen, wo explizit Mann oder Frau, im Namen war (z. B. Kaufmann/frau). Die derzeitige * Lösung halte ich für schlecht durchdacht, aber im Endeffekt stört es mich nicht, wenn andere Menschen gendern wollen, solange es mir nicht aufgezwungen wird 🤷♂️.
Ich fürchte, die Leute haben in erster Linie ein Problem mit Gendersternchen, weil es sich dabei primär um einen Diskurs unter einem Teil von Akademikern handelt. Es geht dabei nicht um Inhalt, sondern darum, dass man sich in seiner Lebensrealität missverstanden und durch eine Bevölkerungsgruppe gegängelt fühlt, die qua Auftreten in den letzten Jahrzehnten vermittelt hat, einen alleinigen Anspruch auf den Diskurs und die Art, wie er geführt wird, erheben zu können.
D.h. der gesamte Diskurs um inklusive Sprache, der eigentlich wichtig wäre, scheitert daran dass er eben einen großen Teil derer, die daran beteiligt sein sollen, ausschließt.
Wenn mir der Hausmeister sagt, dass es ihm scheissegal ist, welche sexuelle Orientierung jemand hat oder Ls welches Geschlecht er sich identifiziert, sollte ich ihm das erstmal so glauben und dann überlegen, wie ich diesen Mensch dazu bekomme seine prinzipielle Bereitschaft - seine tolerante Grundhaltung - sukzessive davon überzeugen kann, das auch sprachlich zu äußern.
Und genau da liegt mMn das Problem: Wer bist, dass du einem anderen Menschen diktieren willst, wie er zu sprechen hat? Stehst du auch beim Bäcker und korrigierst die, die zur Semmel Schrippe sagen?
Vielleicht will der Hausmeister aus deinem Beispiel halt einfach reden wie er will. Und dann? Ist er dann er schlechterer Mensch? Die Mehrheit handelt halt nicht so wie es eine Minderheit gerne hätte. So ist das Leben.
Der moralisch-schulmeisternde Anspruch der Verfechter des Genderns ist einer der Gründe, warum ich das lasse.
Das liest sich für mich wie ad hominem. Er darf ganz unabhängig davon wo er herkommt und was sein Hintergrund ist an einer solchen Diskussion teilnehmen. Er diktiert nichts, sondern versucht darüber aufzuklären, dass man nicht nur mit Taten sondern auch mit Worten Toleranz zeigen kann.
Semmel und Schrippe sind da ein absolut hinkender Vergleich. Mit beiden Begriffen machst du nichts falsch, dich guckt nur jemand komisch an wenn du es an einem Ort sagst, wo es eher ungewöhnlich ist. Beim Gendern geht wohl um etwas Anderes
Ich sehe das tatsächlich nicht so verkrampft wie du … Ich muss mich nicht darüber aufregen. Ich probiere es gerne aus, weil ich denke, dass man auch sprachlich was ändern darf, solange es einer Verbesserung gilt und damit z.B. mehr Toleranz entsteht. Einen Zwang gibt es nicht.
undefined> Einen Zwang gibt es nicht.
Hm, da bin ich mir nicht so sicher - es gibt schon in manchen Situation sowas wie “Gruppendruck” oder meinetwegen auch “Gruppenzwang”. Du kannst in bestimmten Berufen das sehr deutlich zu spüren bekommen, selbst wenn du nur “neutral” sein möchtest. Dass es gar keinen Zwang niemals nicht gäbe wird oft behauptet - ich habe es schon anders erlebt. Leider.
In dem was du sagst stecken aber eben bereits mehrere Werturteile. Und oft, und so las ich es auch bei dir heraus, wird das nicht als “ich mache es, weil ich es gut finde. Soll jeder machen wie er will,alles ist gleich okay” präsentiert, sondern im Sinne von “diese Sprache ist objektiv besser und wer die Genderformen nicht nutzt, der diskriminiert”.
Und du siehst auch im Gendern eine Verbesserung der Sprache - ich eben nicht. Ich lese viel Literatur, auch in anderen Sprachen und vor allem für Nichtmuttersprachler finde ich Gendern furchtbar. Die Sprache verliert dadurch meiner Sicht nach Präzision und büßt Lesbarkeit ein.
Toleranz entsteht meiner Meinung nach durch beidseitigen respektvollen Umgang und gelebte Inklusive. Durch Sprachregeln, mit denen eine Minderheit ihre Sprache umformt, abseits der üblichen Konsistenz und Logik der Sprache - das führt für mich zu mehr Distanz.
Niemand diktiert irgendwas… Es ist vollkommen okay nicht zu gendern?
Du warst schon lange an keiner Uni mehr schätze ich? Versuch mal in einer Hausarbeit nicht zu gendern und guck was passiert.
Ich arbeite an ner Uni und stelle Klausuren…Ich wüsste nicht wo man in MINT Fächern überhaupt jemals über eine Person spricht…Aber kann natürlich sein dass es in Geisteswissenschaften so ist. Auch wenn ich nicht wüsste dass es da irgendwo eine generelle Verlautbarung gibt dass das zu Punktabzug führt
Ist in Geisteswissenschaften so. Warum hast du jemals geglaubt es wurde im MINT gehen?
Weiß nicht wie da die Verlautbarungen sind, weiß nur, dass du da massiv Punktabzug kriegst.
Naja weil Mint nunmal ein Großteil der Fächer abdeckt. In BWL/VWL wird auch mehr oder weniger nur gerechnet. Jura ist eh unlesbar. Also was bleibt da noch übrig? Soziale Berufe und Politikwissenschaften. Oh no…
Und ich würde schon erwarten dass wenn das so verbreitet wäre an den Unis dass ich dann schon auch eine Richtlinie bekomme über wie ich Aufgaben zu stellen habe. Sind ja auch manchmal Textaufgaben
Ich habe von Hausarbeiten gesprochen. Wie viele Hausarbeiten schreibst du so in den MINT-Studiengängen?
Außerdem hast du glaube ich ein verzerrtes Bild wie viele Studiengänge nicht MINT sind.
Dann brauchen wir die Diskussion auch nicht und könnens einfach sein lassen.
Dann können doch die Leute, die gendern wollen, das tun ohne dass sich dagegen Widerstand bildet.
In dieser Diskussion geht’s doch darum, wie man nicht-gendernden mehr zum gendern bringt und nicht, dass gendernde in Ruhe gelassen werden wollen.
