Unpopuläre Meinung: Gendern passt in der jetzigen Form nicht in die deutsche Rechtschreibung. Ein Sternchen (Arbeiter*innen), Doppelpunkt (Arbeiter:innen) oder plötzliche Großschreibung (ArbeiterInnen) sieht einfach hässlich aus. Das neutrale Maskulin ist sogar progressiver, da es nicht nur 2 Geschlechter inkludiert. Wem das als “unfair” erscheint: Wir haben bereits als Standard das weibliche Plural.
Das Plural ist doch nicht feminin. Der Artikel “die” umfasst mehrere Bedeutungen… spezifisch das nominative und akkusative Femininum als auch das nominative und akkusative Plural.
Beispiel: Der Arzt -> Die Ärzte.; Im Singular klar maskulin. Im Plural tatsächlich auch Maskulin, aber warum? Das Maskulinum, Femininum oder Neutrum bezieht sich nicht auf den Artikel (der, die, das, den, dem, des) sondern auf das Nomen. Der Artikel wiederum umfängt im Singular sowohl das Geschlecht als auch den Fall und im Plural nur den Fall.
Weiteres Beispiel: Dem Arzt -> Den Ärzten.; Ist jetzt beides im Neutrum? Nö… wir befinden uns einfach im Dativ. Fürs Singular im maskulinen Dativ und fürs Plural einfach nur im Dativ, da das Geschlecht des Nomens hier keinen Einfluss hat. Das Nomen an sich ist jedoch in beiden Fällen klar Maskulin (Femininum wäre Den Ärztinnen).
Um klar zu machen hier ein Beispiel im Femininum: Der Ärztin -> Der Ärztinnen.; Was ist den hier geschehen? Sind die Damen nun maskulin geworden? Ne, die sind genitiv geworden. Ein Satz dazu wäre “Die Arbeit der Ärztin(nen) ist gut.”
Übrigens: Ich war mindestens 15 Jahre nicht mehr im Deutschunterricht und trotzdem fällt mir sowas nicht schwer. Deutsch ist nichtmal meine Alltagssprache… Solltest du also auch hinkriegen.
Die gesprochenen Formen mit der Pause degradieren auch oft zum generischen Femininum. Gerade das mit dem weiblichen Plural ist finde ich zu wenig präsent in der Diskussion.
Singular: der Anwalt
Plural: Die Anwälte
Nur, weil da jetzt ein „die“ vor steht, ist der Plural nicht weiblich. Weiblich wären die Anwältinnen.
Ist das nicht genau das gleiche Argument, das man auch für das gegnerische Makulinum machen kann?
Und was macht “der Anwalt” denn männlich?
Das Maskulinum. Sag mal, verstehst du was gendern ist?
Ich finde, dass der Genderstern tatsächlich unsinnig umgesetzt wurde.
Nehmen wir etwa “Arbeiter*innen” als Beispiel.
Hierbei soll der Stern ja dafür stehen, dass man einen beliebigen Suffix einsetzen kann.
Nehmen wir als Beispiel nichtbinären Suffix mal “-ix”, also dann “Arbeiterix”.
Wenn man bei “Arbeiter*innen” den Stern durch “ix” ersetzt, erhält man “Arbeiterixinnen”.
Das ist unsinnig. Es wird also erwartet, dass der Stern und das “innen” ersetzt wird. Es folgt also doppelt nicht den Konventionen.
Deutlich sinniger (und auch inklusiver) wäre “Arbeiter*”.
Bei dieser Form könnte man jeden Suffix sinnig einsetzen.
Frauen würden *=“innen”, Nichtbinäre (zum Beispiel) *=“ix” und Männer *=“” wählen.
Es macht bei jeder Anwendung Sinn.
Aber nicht nur wäre diese Form sinniger, sie ist auch besser anwendbar.
“Arbeiter*” ist einfacher zu sprechen als “Arbeiter*innen”, da man keine Pause in der Mitte des Wortes einlegen muss.
(Ein weiterer Vorteil wäre, dass unsere vorige Form schon recht nah dran ist, einfach die Grundform zu verwenden, und die Umstellung dementsprechend deutlich einfacher wäre.)
Du hast Recht, das ist eine unpopuläre Meinung
Mit dem Rest nicht.
Lemmy ist schon cool. Echt cool dass man die up und down votes sehen kann.
Ist schon ein kontroverses Thema.
Theoretisch kann man sogar sehen wer genau wie bei welchem Post gevoted hat. Lemmy zeigt das zwar nicht an, aber wenn ich das richtig verstehe bekommen föderierte Instanzen diese Info.
Zunächst: Generische Maskulinum ist auch Gendern, es wird halt alles männlich gegendert. Das ist genauso eine bewusste Entscheidung wie die anderen Ansätze auch. Haben wir schon immer so gemacht ist eine Ausrede, die nicht zählen sollte.
Außerdem liegst du bezüglich des Asterisks falsch. Das Sternchen schließt, im Gegensatz zum Binnen-I bewusst alle Geschlechter mit ein, dafür steht es nämlich und so ist es konzipiert.
Dann müsste ja kein innen angehängt werden, wird es aber trotzdem.
Das entstammt dem ursprünglichen Anliegen, der Sichtbarmachung der weiblichen Form.
Betrachte die männliche Form vorm Stern und die weibliche dahinter als zwei Enden des Spektrums.
Ist das denn sinnvoll?
Man kann also nur männlich, weiblich oder irgendwas dazwischen sein? Das ist aber eine komische Ansicht.
Können die Runterwählis irgendetwas dazu sagen. Das ist, das erste Mal, dass ich so eine nachvollziehbare Ansicht gegen das Gendern lese.
Das Maskulinum ist nicht “neutral”. Deswegen heißt es ja Maskulinum. Man konnte bereits mehrmals zeigen dass Frauen nicht mitgedacht werden wenn zum Beispiel von “der Arzt” oder “den Ärzten” gesprochen wird. Diese sprachliche Besonderheit verfestigt Klischees. Als sprachlich die Änderung durchgesetzt wurde nicht mehr Putzfrau, Krankenschwester und Kindergärtnerin zu sagen, sondern Reinigungskraft, Erzieher und Krankenpfleger, da haben sich Leute mit ähnlichen Argumenten aufgeregt. Geistig überfordern tut das heute niemanden mehr.
Wie merkwürdig es eigentlich ist wenn man sprachlich nicht mitgemeint wird und wie sehr sich Männer aber daran gewöhnt haben dass (nur) sie immer angesprochen werden merkst du ganz schnell wenn du nur noch die weibliche Form verwendest, selbst wenn du vorher explizit sagst dass jeder gemeint wäre. So einfach ist es für viele dann doch nicht wenn plötzlich nur noch die Rede von Ärztinnen, Schülerinnen und Bauarbeiterinnen ist.
Ich unterstelle, es geht vielen nicht um die vermeintliche Verschandelung der deutschen Sprache. Das hat diese vielen Leute früher auch nicht interessiert. Sie benutzen das meiner Meinung nach als Ausrede, denn eigentlich ist es für sie ein politisches oder ideologisches Thema. Dass ein Teil der Sprache mit dem sie regelmäßig zu tun haben geändert werden soll obwohl es sie persönlich nicht interessiert und sie sich mit der ursprünglichen Form ganz wunderbar angesprochen gefühlt haben, das geht vielen zu weit. Sie müssten sich ja minimal anpassen ohne selbst davon zu profitieren.
Das Maskulinum ist nicht “neutral”. Deswegen heißt es ja Maskulinum.
Es ist doch nur eine Bezeichnung. Noch dazu ein Fremdwort, in diesem Fall ein ›Fachbegriff‹. Stört dich die Bezeichnung ›Maskulinum‹? Schlag eine andere vor, kein Ding. Übrigens ist der Mond auch ein Maskulinum. Als männlich wird er vermutlich nicht gedacht.
Man konnte bereits mehrmals zeigen dass Frauen nicht mitgedacht werden wenn zum Beispiel von “der Arzt” oder “den Ärzten” gesprochen wird.
Man konnte bereits mehrmals zeigen, dass Frauen minderwertig sind. Ich nehme nicht an, dass du diese Behauptung ohne Beweise akzeptieren würdest. Du würdest sie nicht mal mit Beweisen akzeptieren. Zu Recht.
Diese sprachliche Besonderheit verfestigt Klischees.
Recte: Die Verrottung der Moral äußert sich zuerst im Gebrauch der Sprache. Die Beispiele für die Versuche, das Denken der Menschen durch den Sprachgebrauch zu prägen, sind Legion. Jedes totalitäre Regime versucht sich daran. Gescheitert sind sie damit alle.
Menschen sagen, was sie denken, nicht umgekehrt.
Wie merkwürdig es eigentlich ist wenn man sprachlich nicht mitgemeint wird und wie sehr sich Männer aber daran gewöhnt haben dass (nur) sie immer angesprochen werden merkst du ganz schnell wenn du nur noch die weibliche Form verwendest, selbst wenn du vorher explizit sagst dass jeder gemeint wäre. So einfach ist es für viele dann doch nicht wenn plötzlich nur noch die Rede von Ärztinnen, Schülerinnen und Bauarbeiterinnen ist.
Das liegt daran, dass die meisten den Unterschied zwischen Genus und Sexus begriffen haben. Dein scheinsachlicher Versuch, es doch mal umzukehren, wird als genau die gegenstandslose Provokation erkannt, die es ist.
Ich unterstelle, es geht vielen nicht um die vermeintliche Verschandelung der deutschen Sprache. Das hat diese vielen Leute früher auch nicht interessiert.
Dass die Einigkeit in einer Sache mit einer Vielfalt der Beweggründe einher gehen kann (taktisches Bündnis), ist dir aber schon klar, oder?
Sie benutzen das meiner Meinung nach als Ausrede, denn eigentlich ist es sie ein politisches oder ideologisches Thema.
Für dich ist es ein politisches oder ideologisches Thema. Nur für dich mal zum Mitmeißeln: Euer Anliegen wird nicht bekämpft, es nervt einfach nur. Die Sprache, die ihr zu ›verbessern‹ sucht, ist nicht allein die eure.
Zur Karikatur wird euer Anliegen spätestens dadurch, dass eure Lösungsvorschläge euer ›Problem‹ wahrlich würdig vertreten.
Dass ein Teil der Sprache mit dem sie regelmäßig zu tun haben geändert werden soll obwohl es sie persönlich nicht interessiert und sie sich mit der ursprünglichen Form ganz wunderbar angesprochen gefühlt haben, das geht vielen zu weit. Sie müssten sich ja minimal anpassen ohne selbst davon zu profitieren.
Jemand ist mit deinem Anliegen nicht ganz einverstanden? Also ist er selbstsüchtig. q.e.d.
Du weigerst dich, dich minimal anzupassen, gerade weil du Statt finden willst → um davon zu profitieren.
Man konnte bereits mehrmals zeigen, dass Frauen minderwertig sind. Ich nehme nicht an, dass du diese Behauptung ohne Beweise akzeptieren würdest. Du würdest sie nicht mal mit Beweisen akzeptieren. Zu Recht.
Hast du schon von diesem “Leistungssport” gehört?
Da wird das regelmäßig bewiesen.
Obwohl ich nicht unbedingt “minderwertig” verwenden würde. (Nur wegen der negativen Konnotation)
Ich meinte ›minderwertig‹ in diesem Fall als Begründung eines gesellschaftlichen zweiten Rangs.
Hinsichtlich der Gebärfähigkeit bin ich ja auch minderwertig …
Stimmt, in der Kriminalitätsstatistik wird ja auch regelmäßig bewiesen dass Männer minderwertig sind, nicht wahr? Oder welches Wort würdest du da vorschlagen?
Watt? Kannst du nicht selber googlen oder was? lol
Kannst du zum Beispiel hier nachlesen: Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen (PDF)
Es gibt aber noch mehr Studien dazu. Hast du dich da echt noch nie zu informiert?
Man konnte bereits mehrmals zeigen, dass Frauen minderwertig sind. Ich nehme nicht an, dass du diese Behauptung ohne Beweise akzeptieren würdest. Du würdest sie nicht mal mit Beweisen akzeptieren. Zu Recht.
Liest du nur das, was dir in den Kram passt?
Es gibt aber noch mehr Studien dazu. Hast du dich da echt noch nie zu informiert?
Und schon könnte jeder wissen, woran er ist :)
Nehme mal versuchshalber das neutrale Femininum und finde heraus wie gleichwertig es gesehen wird zum neutralen Maskulinum…
NIMM! Genau das geht einem bei diesem Gegender so auf die Nerven. Die Sprach nicht beherrschen, aber verbessern wollen.
L
Genau das geht einem bei diesem Gegender so auf die Nerven. Die Sprach nicht beherrschen, aber verbessern wollen.
“Gegender” ist aber ein sehr merkwürdiges Wort, dass du dir da ausgedacht hast… Besprech mal lieber in der nächsten Stammtischsitzung ob das nicht zu hässlich für die deutsche Sprache ist!
Ich liebs, dass du “besprech” und nicht “besprich” geschrieben hast :D
Ich könnte das ewig so weitertun
Das spricht ebenso für dich wie deine Fähigkeit, sachliche Argumente verständlich auszudrücken.
Dafür dass du mich nicht verstehen tust bist du aber sehr ausdauernd im antworten.
Fand ich zuerst auch, aber man gewöhnt sich dran. Inzwischen merke ich das nicht mal mehr wirklich. Und wenn’s irgendjemandem hilft, wieso nicht
Bin ich bei dir. Eigentlich ist es nutzlos mehr feminine Formen reinzupressen wenn man gleichzeitig non binäre will. Die einzig logische Konsequenz sollte daher sein Genderformen an sich aus der Sprache wegzulassen. Kein Männlich, kein weiblich, nix. Das wäre dann inklusiv. Alles andere ist irgendwie hässlich und halbgar.
Gibt es schon Entgendern nach Phettberg
Das ist im Deutschen definitiv ein schwieriges Thema, besonders nachdem die Frauenrechtsbewegung hierzulande so lange für die Sichtbarkeit von Frauen in bestimmten Berufen gekämpft hat. Aber ich muss sagen dass die Amerikaner da die bessere Lösung gefunden haben. Es verwendet einfach kaum jemand die explizit feminine Form. Stattdessen wird mit einem “female rapper, male nurse, police officer|woman|man” qualifiziert worum es sich handelt.
In der deutschen Sprache haben wir aber eben die Artikel und solange die da sind, schwingt bei “der Ingenieur” eben immer unterbewusst mit, dass es sich um einen Mann handelt. Wenn wir Deutschen uns mit diesen ganzen Artikeln eine so komplizierte Sprache gönnen, dürfen wir dann halt nicht meckern, dass Gendern auch kompliziert ist. Haben wir uns sozusagen selbst eingebrockt.
Du hast ein Problem, du löst es mit einem regulären Ausdruck, jetzt hast du zwei Probleme.
“Moin zusammen”
Soll es nicht „Kolleg(\*?inn)?en“ sein, um die regular Ausdruck „Kollegen“ oder „Kolleginnen“ oder „Kolleg*innen“ zu machen ?
Es würde ja auch Kolleg(*?inn)?en reichen. Finde ich besser lesbar.
Du meinst ohne den Backslash vor dem Stern? Dann würde der Stern nicht den Stern-Character meinen, sondern als Wildcard alle Character matchen, allso z.B. auch Qutsch wie “Kollegẞinnen”
Du hast völlig recht. Ich dachte, dass du hier so einen forward lookup machen willst… 😅
Hallo Kollegys
“volle Implementation”
Eine Sprache ist ja erst eine richtige Sprache, wenn sie rundfahrvollständig ist.
Guten Tag, mein mathematischer Beweis beruht auf einer Rundfahrmaschine.
rundfahrvollständig
Ich raste aus.
Ja lasst das “alles muss deutsch geschrieben werden” Mal auf Reddit bleiben, oder?
Ich fands lustig
Ich versteh’s nicht. :(
Ich glaube es geht um Turing-Vollständigkeit.
Beschreibt eigentlich eine Sprache die alles machen kann was auch eine Turing-Maschine kann.
Betrifft im Prinz alle großen Programmiersprachen.
Liebe Kollegeinnen
Es würde eh mehr Sinn machen würde der Ausdruck auf “Kollegen” und “Kolleginnen” passen, kein Grund zusätzlich noch den Stern einzubauen
Oder wenn dann richtig
/^(Sehr\sgeehrt|Lieb)e\s(Kolleg((i|\*i|:i|I)nn)?en)$/Wie wäre es mit “Liebe Mitarbeitende”, “Liebes Team”, oder “Hallo ihr Lieben” ist auch nett. “Guten Tag” oder “Hallo zusammen” tun es manchmal auch. “An die geschätzte Belegschaft”, “Einen wunderschönen Guten Morgen an alle in der Runde”, ach wie schön ist die Vielfalt der deutschen Sprache wenn man sie verwendet. ;)
ach wie schön ist die Vielfalt der deutschen Sprache wenn man sie verwendet. ;)
Nur um dir mal zu zeigen, wie viel du davon verstehst.
“Liebes Team”
“Liebe Mitarbeitende”
Das Partizip Präsens Aktiv, kurz PPA, – nicht zu verwechseln mit dem Partizip Perfekt Aktiv – ist eine grammatikalische Form bei Verben. Sie drückt aus, dass eine bestimmte Tätigkeit gleichzeitig zum Prädikat des dazugehörigen Satzes stattfindet, unabhängig vom Tempus, in dem dieses steht.
Verstehe ich nicht was das mit meinem Kommentar zu tun haben soll? Erkläre bitte den Zusammenhang.
Irgendwie redest du am Thema vorbei oder verstehst nicht so richtig worum es geht, kann das sein? Wir diskutieren ja, ob ein generisches Maskulinum tatsächlich neutral ist und alle meint. Oder ob man besser eine andere Anrede benutzen sollte, damit es inklusiver wird.
Verstehe ich nicht was das mit meinem Kommentar zu tun haben soll? Erkläre bitte den Zusammenhang.
›Team‹ ist nicht deutsch.
›Mitarbeitende‹ leitet sich vom PPA ›mitarbeitend‹ ab. ›Mitarbeiter‹ ist eine Rollenbezeichung, ›Mitarbeitender‹ ist nur einer, der es gerade jetzt tut. Arbeitet.
Dieser Fehler wurde und wird auch bei ›Studierenden‹ gemacht. Der Student, der gerade bei einigen Bieren prokrastiniert, ist ein Student, aber kein Studierender. (Warum ›Hochschüler‹ nicht verwendet wird, weiß ich leider auch nicht.)
Wäre mir Wurst, aber du hast deine Sprachkenntnisse selbst lobend in Erwähnung gebracht.
Irgendwie redest du am Thema vorbei oder verstehst nicht so richtig worum es geht, kann das sein? Wir diskutieren ja, ob ein generisches Maskulinum tatsächlich neutral ist und alle meint. Oder ob man besser eine andere Anrede benutzen sollte, damit es inklusiver wird.
Es ist neutral. Du verwechselst schlicht Ursache (das Wort wurde früher als nahe liegend gebildet/gewählt weil man irgendeines dafür benötigte) mit Grund (männliches Dominanzstreben bis in die Sprache hinein).
Ein weniger verfängliches Beispiel ist die ›imaginäre Einheit‹ in der Mathematik, eine Bezeichnung, die man heute noch ausschließlich gebraucht, obwohl sich alle Mathematiker einig darin sind, dass man sie heute nicht mehr so benennen würde. (s. wiki)
Solange man kein Wort hat, aber eines benötigt, lautet das Argument »Warum nicht dieses?«, wenn man schon eins hat, lautet es »Warum ein anderes?«.
Was wir haben funktioniert, was ihr anbietet, funktioniert schlechter. Ihr seid doch die, die von der Geschlechtsbezogenheit des Genus nicht los kommt, die ihr allen anderen unterstellt.
aber du hast deine Sprachkenntnisse selbst lobend in Erwähnung gebracht
Wo habe ich das getan? Ich hab doch nur Alternativen aufgezählt wenn man “Liebe Kollegeinnen” blöd findet.
was ihr anbietet
Danke, aber für mich ist es ok wenn du “Du” sagst. :)
Wo habe ich das getan?
ach wie schön ist die Vielfalt der deutschen Sprache wenn man sie verwendet. ;)
Du beanspruchst Beurteilungsfähigkeit darin.
was ihr anbietet
Danke, aber für mich ist es ok wenn du “Du” sagst. :)
Groß-/Kleinschreibung ist auch nicht so dein Ding.
Irgendwie scheint das Thema inhaltlich deinen Horizont zu überschreiten anders kann ich mir dein Verhalten nicht erklären :(
Und der Herr sprach “so denn ein regulärer Ausdruck im öffentlichen Diskurs ende, steiget denn herab und findet Fehler, und findet derer schnell und viele, auf dass ein jeder sehen werde, reguläre Ausdrücke seien ein Gräuel und nicht von ihren Makeln zu reinigen.” Amen.
Geht schon. Dann werden sie aber schnell unhandlich.
Regex sind halt einfach ultra ätzend zu debuggen…
In diesem Kommentar wurde das Deutsch vergessen.
Hier, ich werde das mal richtigstellen:
RegAus sind halt einfach ultra ätzend zu entkäfern.
Verzeihung, man dankt!
Mich stört das Gendern absolut nicht, die Diskussion darum herum sehr. Warum kann man nicht jeden so sprechen lassen wie er sich wohl bei fühlt? Weil Sprache Interpretationssache ist. Von Grundgedanken haben Geschlechter von Wörtern nur soviel mit der Realität zu tun, dass sie sich rein zufällig mit der Wirklichkeit überschneiden.
Ich für meinen Teil Gendere eigentlich nich, (außer es gibt den Sinnvollen Grund das ich explizit weibliche Personen ansprechen will) allerdings versuche ich in meinem Altäglichen Sprech neutrale Ansprachen zu vermeiden. Sollte doch irgendwann mal der Fall eintreten und ich gebeten werden doch zu Gendern, na dann von mir aus, ich beise ja nicht
Warum kann man nicht jeden so sprechen lassen wie er sich wohl bei fühlt?
Wenn Menschen mit Sprachproblemen dann plötzlich Briefe nicht mehr verstehen dann haben wir sehr wohl ein Problem. Es kann doch nicht angehen dass die Gefühlswelt und Lust an der Performativität weniger privilegierter dazu führt dass andere noch mehr benachteiligt werden.
Das Thema gerechte und inklusive Sprache ist schon wichtig aber Gendersternchen sind so eine Murkslösung das geht garnicht, du kannst nicht einfach die halbe Sprache ignorieren und sagen “das machen wir jetzt”, es braucht eine Lösung die die Sprache respektiert, sich organisch in das was schon existiert einfügt, Daumenformel: Wenn du denkst dass du einen einfach verständlichen Dialekt liest oder hörst dann passt das. Im Detail kann da von der Linguistik bestimmt noch gefeilt werden aber sowas hier geht in die richtige Richtung: Einfach ne neue Nominalklasse einführen für “Neutrum, aber animiert und nicht für Sachen”, und zwar alles komplett durchdekliniert. Liest sich auf den ersten Blick nicht viel anders als “gehe” vs. “gehn” für “gehen” (was kein Schwein sagt): “De Lehrere gibt derm Schülere den Stift.”.
EDIT: Ich sehe schon queere Ansätze sind hier unerwünscht oder wo kommt das runtergewähle her ihr Pantoffeln. Habt ihr überhaupt was gelesen.
Aha, Leute mit Sprachproblemen verstehen ein einfaches Zeichen nicht (der Sinn ist, dass man * : und / sofort sieht und weiß was gemeint ist), aber nen ganz neuen Genus deklinieren lernen können die? 🤡
Es geht dabei nicht nur um Menschen mit Sprachproblemen sondern auch mit Sehschwächen die auf Screenreader angewiesen sind. Die kommen oft mit Gender-Sonderzeichen nicht klar und für diese Menschen werden solche Texte dann unlesbar.
Reguläre Ausdrucke sind die ZIEGE
